И опять про Ангару (часть третья)

[Кот Бегемот]

С чего вы взяли?

Потому, что им подавай гарантированный доступ в космос.Протон с байконура его не гарантирует. 

[freinir]

Как раз ушли, по возрасту.
Так и не передав никому свой опыт, потому как проектов в которых они его показать - не было

Не столько по возрасту, сколько по ряду других причин.

[Demir_Binici]

С чего вы взяли?

Потому, что им подавай гарантированный доступ в космос.Протон с байконура его не гарантирует.

Это ваши собственные идеи или тому есть подтверждения в виде цитат от официальных лиц, МО например ?

[Бичпакет]

Тут ещё не следует о самом Протоне забывать.
Его же ещё то ли шесть, то ли восемь в арсенале валяется, ПН ждут.

Мне запрещено говорить на эту тему под угрозой физического наказания. Но сказать очень хочется. Очень жаль что 10 Протонов на складе стынут, это большая наша печаль и беда. С этим точно нужно что-то делать

[Кот Бегемот]

Это ваши собственные идеи или тому есть подтверждения в виде цитат от официальных лиц, МО например ?

Слова верховного главнокомандующего вас устроят?

Важно, что сегодня личный состав Космических войск бережёт и развивает традиции честного, беззаветного служения Отечеству, заложенные предшественниками, ветеранами, демонстрирует высокий уровень подготовки, надёжно стоит на страже стратегических интересов России. Подчеркну: в числе ваших главных, важнейших задач – проведение опытно-космических работ, испытаний, а также принятие на вооружение современных высокотехнологичных образцов техники, среди которых первоочередное место занимает космический ракетный комплекс «Ангара». Именно ему предстоит сыграть ключевую роль в обеспечении России независимого, гарантированного доступа в космическое пространство.
Президент России Владимир Путин

[Буцетам]

Буцетам под запретом. Наказание удар в лицо. Даже не пытайся.

[Bell]

Перетяжелённость - это последняя из проблем Ангары. И возникла она не от того что конструкторы не заложили резервы или что-то там накосячили в расчётах.
 Перетяжелённость возникла опять от нелепой конструктивно - компоновочной схемы.
Пять маленьких модулей как ни крути будут тяжелее чем один большой. Плюс средства их соединения, разделения, передачи нагрузки и т.д. и т.п..
 Но сухая масса первых ступеней не так значительно сказывается на ПН как сухая масса верхней ступени. А здесь полный провал. Идея сделать универсальный блок верхней ступени и для лёгкой и для тяжёлой РН привела к тому что его сделали маленькой стартовой массой, а так как на него должны были ставить тяжёлый РБ диаметром 4 метра и ГО диаметром 4 метра то его пришлось делать большого диаметра. В результате баки УРМ-2 получились подвесные, чечевицеобразной формы с диаметром больше чем длина, соединённые большими несущими переходники отсеками.  Отсюда сухая масса УРМ-2 огромна и она напрямую съедает ПН. И тут ничего не сделать.
 И виноваты не те кто это рассчитывал а те кто принял решение делать РН подобной схемы. Зачем они решили делать такой УРМ-2 они теперь уже не смогут объяснить.

Размерность УРМ-2 для тяжёлой Ангары выбрана близкая к оптимальной. Самое интересное, что оптимальное значение (без учёта ограничений) даёт ещё меньше заправку и при некотором сочетании вообще лучше ставить блок "И". Это такая особенность трёхступенчатого пакета - малая верхняя ступень.
И эта особенность не была сюрпризом. Принятая схема верхней ступени тоже не являлась сюрпризом и массы назначались на неё, а не на мифическую оптимальную верхнюю ступень.
Короче вопрос перетяжеления это вопрос методологический и к конструктивному облику не имеет никакого отношения.

Старый говорит совсем о другом.
Блок И имеет соотношение длины/диаметра более 2,5. Сухая масса 2355 кг, масса с топливом 27755 кг, массовое совершенство 0,085
УРМ-2 имеет соотношение длины/диаметра 1,9, а без проставок 1,7. Сухая масса 3700 кг, масса с топливом 38850 кг (это без ПхО), массовое совершенство 0,095
То есть УРМ-2 в 1,4 раза тяжелее блока И, но совершенство у него ХУЖЕ. При том, что на них стоят одинаковые РД-0124.

А если вычесть массу двигателя, то картина становится просто катастрофической.
Старый же описывает причины, по которым получилась такая хрень.

[Bell]

Самое интересное, что оптимальное значение (без учёта ограничений) даёт ещё меньше заправку и при некотором сочетании вообще лучше ставить блок "И". Это такая особенность трёхступенчатого пакета - малая верхняя ступень.

Интересная мысль!
То есть соотношение масс ступеней "семерки" неоптимальное, но вот если ее третью ступень поставить на тяжелую РН, такой же 2,5-ступенчатой схемы, то тут-то... 
А кстати что именно случится? Если третью ступень уменьшить на 10 т, а первую на столько же увеличить, то ПН увеличится чтоли?

[freinir]

Старый же описывает причины, по которым получилась такая хрень.

Он фантазирует и тыкает пальцем. Изначально разговор был про несоответствие проектных масс полученным. Про причины я написал.

[Дмитрий В.]

Перетяжелённость - это последняя из проблем Ангары. И возникла она не от того что конструкторы не заложили резервы или что-то там накосячили в расчётах.
 Перетяжелённость возникла опять от нелепой конструктивно - компоновочной схемы.
Пять маленьких модулей как ни крути будут тяжелее чем один большой. Плюс средства их соединения, разделения, передачи нагрузки и т.д. и т.п..
 Но сухая масса первых ступеней не так значительно сказывается на ПН как сухая масса верхней ступени. А здесь полный провал. Идея сделать универсальный блок верхней ступени и для лёгкой и для тяжёлой РН привела к тому что его сделали маленькой стартовой массой, а так как на него должны были ставить тяжёлый РБ диаметром 4 метра и ГО диаметром 4 метра то его пришлось делать большого диаметра. В результате баки УРМ-2 получились подвесные, чечевицеобразной формы с диаметром больше чем длина, соединённые большими несущими переходники отсеками.  Отсюда сухая масса УРМ-2 огромна и она напрямую съедает ПН. И тут ничего не сделать.
 И виноваты не те кто это рассчитывал а те кто принял решение делать РН подобной схемы. Зачем они решили делать такой УРМ-2 они теперь уже не смогут объяснить.

Размерность УРМ-2 для тяжёлой Ангары выбрана близкая к оптимальной. Самое интересное, что оптимальное значение (без учёта ограничений) даёт ещё меньше заправку и при некотором сочетании вообще лучше ставить блок "И". Это такая особенность трёхступенчатого пакета - малая верхняя ступень.
И эта особенность не была сюрпризом. Принятая схема верхней ступени тоже не являлась сюрпризом и массы назначались на неё, а не на мифическую оптимальную верхнюю ступень.
Короче вопрос перетяжеления это вопрос методологический и к конструктивному облику не имеет никакого отношения.

Старый говорит совсем о другом.
Блок И имеет соотношение длины/диаметра более 2,5. Сухая масса 2355 кг, масса с топливом 27755 кг, массовое совершенство 0,085
УРМ-2 имеет соотношение длины/диаметра 1,9, а без проставок 1,7. Сухая масса 3700 кг, масса с топливом 38850 кг (это без ПхО), массовое совершенство 0,095
То есть УРМ-2 в 1,4 раза тяжелее блока И, но совершенство у него ХУЖЕ. При том, что на них стоят одинаковые РД-0124.

А если вычесть массу двигателя, то картина становится просто катастрофической.
Старый же описывает причины, по которым получилась такая хрень.

У Старого в рассуждениях - ошибка: УРМ-2 поразмерности не подгонялся под лёгкую РН, поскольку применительно к ангаре-1.2 он имел неполную заправку, а потом и вовсе был заменён на новый ракетный блок (как раз оптимизированный под а-1.2). Старый уже много лет по непонятной мне причине убеждён, что "УРМ-2 недоразмерен". Хотя его размерность применительно к схеме Ангары-А5 и тяге РД-0124А вполне оптимальна. Можно было бы конечно поставить и 2 движка. Но при этом при незначительном росте Мпг был бы значительный рост стоимости.

[Дмитрий В.]

Самое интересное, что оптимальное значение (без учёта ограничений) даёт ещё меньше заправку и при некотором сочетании вообще лучше ставить блок "И". Это такая особенность трёхступенчатого пакета - малая верхняя ступень.

Интересная мысль!
То есть соотношение масс ступеней "семерки" неоптимальное, но вот если ее третью ступень поставить на тяжелую РН, такой же 2,5-ступенчатой схемы, то тут-то...
А кстати что именно случится? Если третью ступень уменьшить на 10 т, а первую на столько же увеличить, то ПН увеличится чтоли?

А что не вторую?

[freinir]

Самое интересное, что оптимальное значение (без учёта ограничений) даёт ещё меньше заправку и при некотором сочетании вообще лучше ставить блок "И". Это такая особенность трёхступенчатого пакета - малая верхняя ступень.

Интересная мысль!
То есть соотношение масс ступеней "семерки" неоптимальное, но вот если ее третью ступень поставить на тяжелую РН, такой же 2,5-ступенчатой схемы, то тут-то...
А кстати что именно случится? Если третью ступень уменьшить на 10 т, а первую на столько же увеличить, то ПН увеличится чтоли?

Это не мысль, а результаты расчётов. У семёрки скорость, сообщаемая пакетом намного меньше, чем у Ангары.
Все остальные Ваши предположения тоже можете проверить расчётами.

[Bell]

Самое интересное, что оптимальное значение (без учёта ограничений) даёт ещё меньше заправку и при некотором сочетании вообще лучше ставить блок "И". Это такая особенность трёхступенчатого пакета - малая верхняя ступень.

Интересная мысль!
То есть соотношение масс ступеней "семерки" неоптимальное, но вот если ее третью ступень поставить на тяжелую РН, такой же 2,5-ступенчатой схемы, то тут-то...
А кстати что именно случится? Если третью ступень уменьшить на 10 т, а первую на столько же увеличить, то ПН увеличится чтоли?

А что не вторую?

Потому что УРМ-1 одинаковые по заправке, все 5. На центральный прибавится только 2 т из 10, а он работает с земли и почти всё перераспределенное топливо сгорит на первой ступени. В смысле не на ББ, а на математической 1-й ступени.

То есть уменьшить 3-ю ступень и увеличить 1-ю - это гениальная идея! Достойная настоящих ангаростроитей.

[sychbird]

Старый не умеет ничего рассчитывать и не понимает методику оптимизационных расчетов.

Он действует методом сравнения аналогов, опираясь на прямую пропорциональность без учета тех ограничений, которые учитывались создателями аналогов.

[Bell]

Самое интересное, что оптимальное значение (без учёта ограничений) даёт ещё меньше заправку и при некотором сочетании вообще лучше ставить блок "И". Это такая особенность трёхступенчатого пакета - малая верхняя ступень.

Интересная мысль!
То есть соотношение масс ступеней "семерки" неоптимальное, но вот если ее третью ступень поставить на тяжелую РН, такой же 2,5-ступенчатой схемы, то тут-то...
А кстати что именно случится? Если третью ступень уменьшить на 10 т, а первую на столько же увеличить, то ПН увеличится чтоли?

Это не мысль, а результаты расчётов. У семёрки скорость, сообщаемая пакетом намного меньше, чем у Ангары.
Все остальные Ваши предположения тоже можете проверить расчётами.

Потому, что у семерки нормальное распределение ХС по ступеням! А у Ангары - трансректальное.
На 1-ю ступень у Ангары-5 приходится 47% запаса ХС, на 2-ю - только 22%.
А семерки 31% и 28% соответственно.

У Ангары непропорционально большая 1-я ступень и куцая 2-я. Поэтому приходится дотягивать все дело 3-й ступенью

[Bell]

Старый не умеет ничего рассчитывать и не понимает методику оптимизационных расчетов.

Проффесор, ваши оценки других будут иметь значение только при подтверждении вашими собственными расчетами. Которых никто не видел, кстати.

[aaa]

Проффесор

Профессор.

[Bell]

У Старого в рассуждениях - ошибка: УРМ-2 поразмерности не подгонялся под лёгкую РН, поскольку применительно к ангаре-1.2 ...

Не было там такой ошибки, потому что про легкую РН там не было ни слова.

Старый уже много лет по непонятной мне причине убеждён, что "УРМ-2 недоразмерен".

И такого слова там тоже не было.

[Bell]

Проффесор

Профессор.

Янукович тоже. Такой же.

[freinir]

Самое интересное, что оптимальное значение (без учёта ограничений) даёт ещё меньше заправку и при некотором сочетании вообще лучше ставить блок "И". Это такая особенность трёхступенчатого пакета - малая верхняя ступень.

Интересная мысль!
То есть соотношение масс ступеней "семерки" неоптимальное, но вот если ее третью ступень поставить на тяжелую РН, такой же 2,5-ступенчатой схемы, то тут-то...
А кстати что именно случится? Если третью ступень уменьшить на 10 т, а первую на столько же увеличить, то ПН увеличится чтоли?

Это не мысль, а результаты расчётов. У семёрки скорость, сообщаемая пакетом намного меньше, чем у Ангары.
Все остальные Ваши предположения тоже можете проверить расчётами.

Потому, что у семерки нормальное распределение ХС по ступеням! А у Ангары - ректальное.
На 1-ю ступень у Ангары-5 приходится 47% запаса ХС, на 2-ю - только 22%.
А семерки 31% и 28% соответственно.

У Ангары непропорционально большая 1-я ступень и куцая 2-я. Поэтому приходится дотягивать все дело 3-й ступенью

Я понял, Вам рано про такие вещи рассказывать. Когда научитесь считать, пишите, пообщаемся.