И опять про Ангару (часть третья)

[Дмитрий В.]

На складе дремлют, словно в забытьи,
Десять "Протонов", исполины-кремни.
НДМГ им не дает взлететь в миры,
Застряли в ожидании, словно тени.

Но луч надежды, из сети глубин,
С Двача аноним весть благую шлет.
"Буцетам!" - вот топлива новый чин,
И в космос "Протон" опять взмывет, пойдет!

Загудит турбина, пламя изольет,
Дрожит земля под силою машин.
И с новым топливом ракета запоет,
Вдали от серых будней и кручин.

Десять "Протонов" в звездный путь зовут,
С "Буцетамом" рвутся в небеса.
И тайну космоса они нам принесут,
Творя науке новые чудеса.

Супертяж, а Вы не могли бы буцетамить в какой-то одной теме?

[Буцетам]

Супертяж, а Вы не могли бы буцетамить в какой-то одной теме?

Буцетамить он больше не будет, отвечаю👊👊

[Кот Бегемот]

Ужс!!!

[Demir_Binici]

24,5 - не сакральное а банальное число, полученное простым пересчётом грузоподъёмности Протона (1991-92 г.) на старт из Плесецка.

Вы имеете ввиду, что требовалось выводить с Плесецка на GTO не меньше, чем выводил Протон-К/ДМ-2 с Байконура?

[Rudel2]

Но в реальном мире кроме вывода ПН есть и другие задачи, в том числе социальные.

В реальном мире для ракетостроительных предприятий есть только задачи вывода ПН. Предприятия утратившие способность создавать нормальные РН безжалостно закрываются, а их персонал решает свои социальные проблемы через биржу труда.
 Поэтому весь мир в космосе а мы сам знаешь где.

В реальном мире ракеты подчас проектируют сенаторы по принципу "чтобы нужный штат высокооплачиваемые рабочие места не потерял".
И ничего, летает ведь.

Суровый капитализм и безжалостная конкуренция  хороши только для других, для себя такого точно не надо.
Иначе говоря - покупать процессор у лучшей фирмы попутно поплевывая в сторону хоть чуть-чуть отстающего конкурента я готов. Работать на такой потогонке с перманентной конкуренцией и необходимостью бежать со всех ног лишь бы остаться на месте - нет уж, увольте.

[Кот Бегемот]

СЛС летает причем очень успешно в отличии от...
Ангара тоже летает, то что дефицит ПН - это не вина ЦиХа, это вина тех, кто орал "нафига мне твои процессоры купим импортные лучше и дешевле".
Социальные функции важны я с вами согласен, однако, "ничего не делать" можно только на каком-то этапе ограниченное время (ну например 90-е кризис, денег нет - кинем им кость, чтоб не разбежались, а когда подкопим жирок они нам пригодятся).А вот если это на постоянной основе - нафиг не надо.
Впрочем ни ангары, ни СЛСки это не касается ПМСМ ракеты хорошие и очень полезные.Работу свою делают.

[nonconvex]

Но в реальном мире кроме вывода ПН есть и другие задачи, в том числе социальные.

В реальном мире для ракетостроительных предприятий есть только задачи вывода ПН. Предприятия утратившие способность создавать нормальные РН безжалостно закрываются, а их персонал решает свои социальные проблемы через биржу труда.
 Поэтому весь мир в космосе а мы сам знаешь где.

В реальном мире ракеты подчас проектируют сенаторы по принципу "чтобы нужный штат высокооплачиваемые рабочие места не потерял".
И ничего, летает ведь.

Сказку про сенаторов кто-то придумал, а вы пересказываете. Или вы считаете, что хайтек уровня СЛС сделает любой колхозник, лишь бы сенатор денег дал? Так опыт Маска как раз говорит об обратном. Не надо относиться к SLS как к игрушке из лего, это очень и очень сложный продукт, и тот факт, что она полетела с первого раза, говорит о том, что деньги были потрачены не зря, а то что такая цена - ну так сделайте дешевле, потом поговорим.

[Старый]

В реальном мире ракеты подчас проектируют сенаторы по принципу "чтобы нужный штат высокооплачиваемые рабочие места не потерял".
И ничего, летает ведь.

Похоже этот плачевный опыт - единственное что решили перенять в Роскосмосе из мировой космонавтики. "Перенимать только худшее!" - новый девиз Роскосмоса? 

[Старый]

однако, "ничего не делать" можно только на каком-то этапе ограниченное время (ну например 90-е кризис, денег нет - кинем им кость, чтоб не разбежались, а когда подкопим жирок они нам пригодятся).

Какраз в 90-е ЦиХ ещё что-то делал. Когда ситуация требовала от него реально что-то делать. А теперь превратился в богадельню для содержания бездельников. И хорошо если только в богадельню. 

[freinir]

Перетяжелённость - это последняя из проблем Ангары. И возникла она не от того что конструкторы не заложили резервы или что-то там накосячили в расчётах.
 Перетяжелённость возникла опять от нелепой конструктивно - компоновочной схемы.
Пять маленьких модулей как ни крути будут тяжелее чем один большой. Плюс средства их соединения, разделения, передачи нагрузки и т.д. и т.п..
 Но сухая масса первых ступеней не так значительно сказывается на ПН как сухая масса верхней ступени. А здесь полный провал. Идея сделать универсальный блок верхней ступени и для лёгкой и для тяжёлой РН привела к тому что его сделали маленькой стартовой массой, а так как на него должны были ставить тяжёлый РБ диаметром 4 метра и ГО диаметром 4 метра то его пришлось делать большого диаметра. В результате баки УРМ-2 получились подвесные, чечевицеобразной формы с диаметром больше чем длина, соединённые большими несущими переходники отсеками.  Отсюда сухая масса УРМ-2 огромна и она напрямую съедает ПН. И тут ничего не сделать.
 И виноваты не те кто это рассчитывал а те кто принял решение делать РН подобной схемы. Зачем они решили делать такой УРМ-2 они теперь уже не смогут объяснить.

Размерность УРМ-2 для тяжёлой Ангары выбрана близкая к оптимальной. Самое интересное, что оптимальное значение (без учёта ограничений) даёт ещё меньше заправку и при некотором сочетании вообще лучше ставить блок "И". Это такая особенность трёхступенчатого пакета - малая верхняя ступень.
И эта особенность не была сюрпризом. Принятая схема верхней ступени тоже не являлась сюрпризом и массы назначались на неё, а не на мифическую оптимальную верхнюю ступень.
Короче вопрос перетяжеления это вопрос методологический и к конструктивному облику не имеет никакого отношения.

[Дмитрий В.]

24,5 - не сакральное а банальное число, полученное простым пересчётом грузоподъёмности Протона (1991-92 г.) на старт из Плесецка.

Вы имеете ввиду, что требовалось выводить с Плесецка на GTO не меньше, чем выводил Протон-К/ДМ-2 с Байконура?

Конечно

[freinir]

24,5 - не сакральное а банальное число, полученное простым пересчётом грузоподъёмности Протона (1991-92 г.) на старт из Плесецка.

Вы имеете ввиду, что требовалось выводить с Плесецка на GTO не меньше, чем выводил Протон-К/ДМ-2 с Байконура?

Конечно

Немного не так, на ГСО

[Rudel2]

Но в реальном мире кроме вывода ПН есть и другие задачи, в том числе социальные.

В реальном мире для ракетостроительных предприятий есть только задачи вывода ПН. Предприятия утратившие способность создавать нормальные РН безжалостно закрываются, а их персонал решает свои социальные проблемы через биржу труда.
 Поэтому весь мир в космосе а мы сам знаешь где.

В реальном мире ракеты подчас проектируют сенаторы по принципу "чтобы нужный штат высокооплачиваемые рабочие места не потерял".
И ничего, летает ведь.

Сказку про сенаторов кто-то придумал, а вы пересказываете. Или вы считаете, что хайтек уровня СЛС сделает любой колхозник, лишь бы сенатор денег дал? Так опыт Маска как раз говорит об обратном. Не надо относиться к SLS как к игрушке из лего, это очень и очень сложный продукт, и тот факт, что она полетела с первого раза, говорит о том, что деньги были потрачены не зря, а то что такая цена - ну так сделайте дешевле, потом поговорим.

Вы как-то избирательно читаете мои сообщения.
Я же написал "чтобы рабочие места не потерял".
"Не потерял" - значит они уже были, остались от эпохи Шаттла.
И в данном случае да, для создания SLS, собранной буквально из отходов производства Шаттла, достаточно было только хорошего финансирования. Всё прочие компоненты, включая компетенции, персонал, технологии - они уже были.

[Дмитрий В.]

24,5 - не сакральное а банальное число, полученное простым пересчётом грузоподъёмности Протона (1991-92 г.) на старт из Плесецка.

Вы имеете ввиду, что требовалось выводить с Плесецка на GTO не меньше, чем выводил Протон-К/ДМ-2 с Байконура?

Конечно

Немного не так, на ГСО

Да, точно

[Дмитрий В.]

В реальном мире ракеты подчас проектируют сенаторы по принципу "чтобы нужный штат высокооплачиваемые рабочие места не потерял".
И ничего, летает ведь.

Похоже этот плачевный опыт - единственное что решили перенять в Роскосмосе из мировой космонавтики. "Перенимать только худшее!" - новый девиз Роскосмоса?

А что в опыте SLS "плачевного"? Её история выглядит гораздо успешнее, чем, к примеру, эпопея с Starship.

[Demir_Binici]

24,5 - не сакральное а банальное число, полученное простым пересчётом грузоподъёмности Протона (1991-92 г.) на старт из Плесецка.

Вы имеете ввиду, что требовалось выводить с Плесецка на GTO не меньше, чем выводил Протон-К/ДМ-2 с Байконура?

Конечно

Ну тогда даже чуть перевыполнили. Безо всякого Восточного, РД-191М и КВТК.

Да и вообще, 5.5 тонн на GTO-1500 примерно соответствует CZ-3B/E и заметно лучше Falcon 9 ASDS.

Остальное избыточно, с учётом того, что никому за пределами РФ Ангара не нужна, а внутренние потребности она закрывает. При 1-2 пусках в год добиваться снижения себестоимости её производства тоже не имело смысла. Какая разница, $100 миллионов или  $50 миллионов? На один только старт на Восточном потратили мама не горюй, это если не считать перевода производства в Омск и весь Восточный.

Немного не так, на ГСО

И это тоже перевыполнили - 2.6 тонн вместо 2.1 тонны.

[Rudel2]

Остальное избыточно, с учётом того, что никому за пределами РФ Ангара не нужна, а внутренние потребности она закрывает. При 1-2 пусках в год добиваться снижения себестоимости её производства тоже не имело смысла. Какая разница, $100 миллионов или  $50 миллионов? На один только старт на Восточном потратили мама не горюй, это если не считать перевода производства в Омск и весь Восточный.

Господи, наконец-то здравый смысл подал голос.

[Demir_Binici]

Остальное избыточно, с учётом того, что никому за пределами РФ Ангара не нужна, а внутренние потребности она закрывает. При 1-2 пусках в год добиваться снижения себестоимости её производства тоже не имело смысла. Какая разница, $100 миллионов или  $50 миллионов? На один только старт на Восточном потратили мама не горюй, это если не считать перевода производства в Омск и весь Восточный.

Господи, наконец-то здравый смысл подал голос.

Причём уже году примерно так в 2012-2013 стало ясно, что коммерческий рынок GTO потерян даже для Протона-М, а уж к 2016 году это стало очевидно всем. Даже тогдашний безусловный лидер рынка Arianespace поняли, что надо что-то делать, чтобы просто остаться на рынке.

И уж не с Ангарой туда соваться было. Для кого 7 тонн на GTO-1500 с Восточного? Чтобы бороться за вывод супер-спутников с Ariane 6, Falcon Heavy и прочими? Что-то свое в подобном классе наметили сделать? Или что-то серьёзное к Луне/Марсу/Венере мечтали запускать?

[Astro Cat]

А что в опыте SLS "плачевного"? Её история выглядит гораздо успешнее, чем, к примеру, эпопея с Starship.

SLS под угрозой отмены финансирования из-за своей высокой стоимости. А Старшип пока вполне финансируется. Он перспективнее из-за многоразовости и дешевизны.

Кстати, у Ангары те же проблемы будут, при условии появления Союза-5 и Союза СПГ.

[Rudel2]

Тут ещё не следует о самом Протоне забывать.
Его же ещё то ли шесть, то ли восемь в арсенале валяется, ПН ждут.
С учётом реальных потребностей производство Ангары вообще можно было бы до 2030х замораживать. С понятными финансовыми издержками. Ну или как сейчас, работать "в стол".
А вы тут про третью ступень и чечевичные баки. Ну смешно же.