И опять про Ангару (часть третья)

[Sаlyutman]

По вопросу перетяжеления "Ангары". На днях интереснейший пост об ошибках весового проектирования ЦиХ  разместил в Вконтакте Павел Пушкин( aka freinir - очень грамотный специалист, один из немногих разбирающихся в вопросах общего проектирования ракет). Рекомендую: https://vk.com/pushkinps?w=wall9832587_1418

Правда и трепло ещё то  Слышал звон...

Кроме комментариев в адрес лично автора больше ничего 

Почему нет? А "слышал звон"?
И где был этот "грамотный специалист" когда проектировалась "Ангара"?
З.Ы. Корень проблемы не столько в ошибочных расчётах проектировщиков, которых не избежать в принципе, по причине отсутствия на момент проектирования достоверных данных даже по составу изделия, а в недалёкости менеджмента, который игнорирует это обстоятельство... Но об этом говорить не можно   .

[Бичпакет]

И где был этот "грамотный специалист" когда проектировалась "Ангара"?

Так он работал рядовым компоновщиком, не руководителем. И отдел там не один-единственный на всю Ангару, всем другим отделам твои очень замечательные идеи до лампочки, они свою работу делают, вот и ты свою делай

[TAU]

Всё это напоминает мне Войну за испанское наследство, которая как известно ничем хорошим не закончилась. Нельзя допустить новой войны за гептильное наследство, это наша ответственность перед страной. Всё же я предложу Прокрусту объединить усилия и совместно продвигать Буцетам. Прокруст выглядит разумным человеком, надеюсь он прислушается.

Не, не, не, и не уговаривайте! Я к буцетамщикам не присоединюсь, и буду продвигать ЖК-керосин и ЖК-водород, ну и ЖК -ЖМ, куда же без него

А ТТУ?

[Бичпакет]

А вы знали что на Буцетаме можно делать однокомпонентный сладкий каталитический газогенератор? А знали что насос окислителя в замкнутой схеме не потребует второй ступени высокого давления (т.к. не надо качать окислитель до давления в ГГ)? Не знали? А вот теперь подумайте насколько это упрощает и конструкцию и запуск. 
И ведь такое только на Буцетаме и возможно, ни гептил, ни перекись, ни N2O не позволяют повторить такой подход

[Бичпакет]

Кстати, что имел ввиду разработчик Ангары Павел Пушкин, говоря "не допускается в пилотируемых полётах"? Вроде ж траектория как траектория

[ТТоварищ]

Кстати, что имел ввиду разработчик Ангары Павел Пушкин, говоря "не допускается в пилотируемых полётах"? Вроде ж траектория как траектория

При высокой "крутизне" траектории увеличиваются сложности с приземлением пилотируемого КК в случае аварии РН.

[Sаlyutman]

Так он работал рядовым компоновщиком, не руководителем.

Зато гонору и апломбу не меньше, чем у Димы Петрова.   Не по статусу эамашки.

И отдел там не один-единственный на всю Ангару

Компоновкой "Ангары" занимался как раз один отдел.

всем другим отделам твои очень замечательные идеи до лампочки, они свою работу делают, вот и ты свою делай

"Твои" это мои или Пушкина?  Да по хрен, потому как на самом деле

всем другим отделам твои очень замечательные идеи до лампочки, они свою работу делают, вот и ты свою делай

Тот же Пушкин почему-то стыдливо умалчивает, что при выполнении эскизного проекта, который делают как раз компоновщики, другие отделы (не компоновщиков) только обязывают выдавать ИД по своим системам с их расчётной массой. Но так как ни состав системы, ни, тем более, её масса на тот момент ещё не определены даже на предварительном уровне, то в выдаваемых типа ИД, как правило присутствовала фраза, что "ИД являются предварительными, а состав и масса может корректироваться на стадии разработки конструкторской документации". Шах и мат. Чего уж тут непонятного?  Но этот фактор предварительности ИД, как и допустимость их последующей корректировки, некоторыми проектировщиками почему-то игнорируется.
И вместо того, чтобы заложить в ЭП тот самый 6-12% резерв по массе, они узаконивают предварительные цифры как окончательные. А потом типа жалуются, мол "дураки вы все, один я в белом".   А из-за этого всем остальным отделам после приходится работать в режиме "да, хоть е...сь конём, но в лимит компоновщиков уложитесь", так как никто проект пересматривать не будет, он уже согласован и утверждён.
Ау, "грамотный специалист" 

[freinir]

Так он работал рядовым компоновщиком, не руководителем.

Зато гонору и апломбу не меньше, чем у Димы Петрова.  Не по статусу эамашки.

И отдел там не один-единственный на всю Ангару

Компоновкой "Ангары" занимался как раз один отдел.

всем другим отделам твои очень замечательные идеи до лампочки, они свою работу делают, вот и ты свою делай

"Твои" это мои или Пушкина?  Да по хрен, потому как на самом деле

всем другим отделам твои очень замечательные идеи до лампочки, они свою работу делают, вот и ты свою делай

Тот же Пушкин почему-то стыдливо умалчивает, что при выполнении эскизного проекта, который делают как раз компоновщики, другие отделы (не компоновщиков) только обязывают выдавать ИД по своим системам с их расчётной массой. Но так как ни состав системы, ни, тем более, её масса на тот момент ещё не определены даже на предварительном уровне, то в выдаваемых типа ИД, как правило присутствовала фраза, что "ИД являются предварительными, а состав и масса может корректироваться на стадии разработки конструкторской документации". Шах и мат. Чего уж тут непонятного?  Но этот фактор предварительности ИД, как и допустимость их последующей корректировки, некоторыми проектировщиками почему-то игнорируется.
И вместо того, чтобы заложить в ЭП тот самый 6-12% резерв по массе, они узаконивают предварительные цифры как окончательные. А потом типа жалуются, мол "дураки вы все, один я в белом".   А из-за этого всем остальным отделам после приходится работать в режиме "да, хоть е...сь конём, но в лимит компоновщиков уложитесь", так как никто проект пересматривать не будет, он уже согласован и утверждён.
Ау, "грамотный специалист" 

Переход на личности это хорошо когда только твоя личность известна, а так конечно хорошо прятаться за монитором компьютера.

Ладно, отвечу по существу. Точнее тут отвечать нечего, советую ещё раз внимательно прочитать что я написал в моём посте:

Рост массы в процессе разработки — естественное явление. Задача разработчиков — не избежать его, а грамотно учесть. Например, после первого цикла детальной проработки критически важно перепроверить параметры РН с обновлёнными данными и провести повторную увязку проектных решений. Это позволяет снизить резерв до минимального уровня, но сохранить гарантии выполнения ТТЗ. Если же резервы изначально занижены или игнорируются, проект становится заложником «оптимистичных» расчётов. В случае с Ангарой своевременное форсирование двигателей на 6% (вместо 10%) и пересмотр основных проектных параметров на ранних этапах (2003-2004 годы) могли бы позволить выполнить требования ТТЗ без увеличения стартовой массы. И даже без форсирования ситуация с массой ПГ значительно улучшалась.

То есть после эскизника в 2003-2004 году, по результатам более детальной проработки, пошёл рост массы, подтверждаемый расчётами. В это время надо было провести работу по незначительному изменению проекта. Но эта работа проведена не была в силу ряда причин.

Поэтому не понимаю вообще сути ряда постов, в которых пишется тоже самое, но другим языком с переходом на личности и с бочкой горчайшей обиды на всех остальных.

Теперь для сведения:

• По существующей Ангаре не было Эскизного проекта, а было дополнение к Техническому проекту .
• Компоновочный отдел (102) не заведовал массами и лимитами, это была прерогатива созданного отдела Леонова. И до 2022 года он заведовал этим, а сейчас не знаю как.
• Тот сектор, в котором я работал занимался УРМ-1 и целиком боковым блоком. Благодаря грамотной работе начальника сектора (лично его заслуга) рост массы удалось сдержать и он по нашим изделиям оказался самым малым и полностью соответствовал "литературной статистике".
• Когда я мог на что-то влиять, я много сил потратил на исправление ситуации не только с массами, но и со стоимостью. Много тогда времени потратили во взаимных баталиях с Дермичевым, Черняевым и Давыдовым. Были разработаны решения, которые потом легли в Ангару-А5М. В том числе и в первую очередь предлагалось исправить ряд неудачных компоновочных решений, которые заодно улучшали характеристики других систем. На этом фоне лично я стал врагом для Молочева и Бахвалова, а в последствии и Бахтина. Правда с Бахтиным удалось потом немного успешно поработать в новой его роли и надеюсь он реализовал то о чём мы с ним договорились.
• В последний раз я сделал всё чтобы усилить роль специализированных отделов и разобраться с отвратительной работой с выделением и контролем масс. К сожалению только получил от Кузнецова упрёки в том что слишком рано заметил данную ситуацию и ряд дурацких решений где весь удар пришёлся на конструкторов. С этой политикой руководителя КБ и с его подходом я в корне не согласен.

Так что искренне не понимаю наездов в мой адрес.

[Дмитрий В.]

Кстати, что имел ввиду разработчик Ангары Павел Пушкин, говоря "не допускается в пилотируемых полётах"? Вроде ж траектория как траектория

При высокой "крутизне" траектории увеличиваются сложности с приземлением пилотируемого КК в случае аварии РН.

Такого вида траектории появляются совершенно естественным образом при низкой тяговооружённости верхней ступени при выведении на НОО малой высоты. Если бы высота орбиты, к примеру, былп бы километров 400, то жёлтая траектория стала бы синей

[ТТоварищ]

Кстати, что имел ввиду разработчик Ангары Павел Пушкин, говоря "не допускается в пилотируемых полётах"? Вроде ж траектория как траектория

При высокой "крутизне" траектории увеличиваются сложности с приземлением пилотируемого КК в случае аварии РН.

Такого вида траектории появляются совершенно естественным образом при низкой тяговооружённости верхней ступени при выведении на НОО малой высоты. Если бы высота орбиты, к примеру, былп бы километров 400, то жёлтая траектория стала бы синей

Вопрос был не "как траектория образуется?"
- это то понятно, у Атласов и Арианов с их слабенькими верхушками всегда так,
а "почему не допускается в пилотируемых полётах?".

[Дмитрий В.]

Кстати, что имел ввиду разработчик Ангары Павел Пушкин, говоря "не допускается в пилотируемых полётах"? Вроде ж траектория как траектория

При высокой "крутизне" траектории увеличиваются сложности с приземлением пилотируемого КК в случае аварии РН.

Такого вида траектории появляются совершенно естественным образом при низкой тяговооружённости верхней ступени при выведении на НОО малой высоты. Если бы высота орбиты, к примеру, былп бы километров 400, то жёлтая траектория стала бы синей

Вопрос был не "как траектория образуется?" - это то понятно, у Атласов и Арианов с их слабенькими верхушками всегда так,
а "почему не допускается в пилотируемых полётах?".

На этот вопрос уже ответили: пилотируемые полёты должны выполняться по "пологим" траекториям (с малыми углами наклона траектоии) для снижения перегрузок в  аварийных ситуациях.

[ТТоварищ]

Кстати, что имел ввиду разработчик Ангары Павел Пушкин, говоря "не допускается в пилотируемых полётах"? Вроде ж траектория как траектория

При высокой "крутизне" траектории увеличиваются сложности с приземлением пилотируемого КК в случае аварии РН.

Такого вида траектории появляются совершенно естественным образом при низкой тяговооружённости верхней ступени при выведении на НОО малой высоты. Если бы высота орбиты, к примеру, былп бы километров 400, то жёлтая траектория стала бы синей

Вопрос был не "как траектория образуется?" - это то понятно, у Атласов и Арианов с их слабенькими верхушками всегда так,
а "почему не допускается в пилотируемых полётах?".

На этот вопрос уже ответили: пилотируемые полёты должны выполняться по "пологим" траекториям (с малыми углами наклона траектоии) для снижения перегрузок в  аварийных ситуациях.

Так это я и ответил.
Других ответов на этот вопрос "сосисочного супертяжа" тут не было.

[Demir_Binici]

Заказчик А5 кажется МО?
И у МО есть именно такая ПН на 24.5т, и ни граммом меньше?
Или что?

Меня тоже удивляет сакральность этой цифры. Ну да, придумали и поставили её в ТЗ в конце 90-х - начале 2000-х. Планировали достичь этой цифры при запусках с Плесецка. Не достигли. Потом начали строить космодром на Восточном и снова не достигли, хотя почти. Потом вся эта возня с Ангарой А5М и РД-191М, чтобы превзойти и достичь 27 тонн. Какой вообще во всём этом смысл?
Текущая (образца 2014 и 2020 года) Ангара А5 выводит с Плесецка 23 тонны. На GTO выводит 5.4 тонны. Ну и славно. Нафига больше то? Меньше чем Протон-М? И что с того? Помнится даже затевался "Протон Средний", так как возможности обычного избыточны.
Если оставить в стороне безумный проект с ПТК НП массой 22 тонны, то Ангары А5 с Плесецка вполне хватает. Плесецк вполне себе обеспечивает "независимый доступ в космос со своей территории". Да на GTO с Восточного получится 7 тонн вместо 5.4. А оно надо? Что, собирались или собираются строить спутники подобные Viasat-3, Eutelsat Konnect VHTS или Jupiter-3? Не думаю.

Какая-то гонка за некими абстрактными показателями, которые весьма вероятно на практике окажутся ненужными.

[Бичпакет]

Кстати, что имел ввиду разработчик Ангары Павел Пушкин, говоря "не допускается в пилотируемых полётах"? Вроде ж траектория как траектория

При высокой "крутизне" траектории увеличиваются сложности с приземлением пилотируемого КК в случае аварии РН.

Это интересно, но какие именно сложности? 
Обе траектории начинают совпадать при скорости 5-6 км/с (это моё "пальцем в небо", но примем так). И что, на скорости 6км/с угол входа в атмосферу играет какую-то роль? Энергия у корабля в этот момент 60% орбитальной, запас по тепловому потоку на щите казалось бы большой. И угол входа не 90° и даже не 30, а ближе к 10 (опять на глаз)

[Бичпакет]

Так что искренне не понимаю наездов в мой адрес.

Павел, на вас тут мало кто наезжает, кто наезжает тот не представляет коллективной позиции НК. Техпроект без корректировки того что было принято на эскизном это конечно плохо. Тем более у такой чувствительной отрасли, это ж не строительство и даже не корабли. 
Пользуясь случаем - как относитесь к идее Буцетама (достойный наследник Ацетама) для запусков складских Протонов? Напомню, Буцетам планируется как полный аналог НДМГ уровня "залил и поехал(и)". Или на местах возникнут сложности и всё в сертификацию упрётся? 
Вообще, на ваш взгляд, реально запустить Протоны хоть на чём-нибудь, или их судьба непременно сгнить на складе/распилиться на металл?

[freinir]

Так что искренне не понимаю наездов в мой адрес.

Павел, на вас тут мало кто наезжает, кто наезжает тот не представляет коллективной позиции НК. Техпроект без корректировки того что было принято на эскизном это конечно плохо. Тем более у такой чувствительной отрасли, это ж не строительство и даже не корабли.
Пользуясь случаем - как относитесь к идее Буцетама (достойный наследник Ацетама) для запусков складских Протонов? Напомню, Буцетам планируется как полный аналог НДМГ уровня "залил и поехал(и)". Или на местах возникнут сложности и всё в сертификацию упрётся?
Вообще, на ваш взгляд, реально запустить Протоны хоть на чём-нибудь, или их судьба непременно сгнить на складе/распилиться на металл?

Протоны можно запустить на том на чём они летали и это самый лучший вариант. Их "вылёживание" это вопрос отсутствия заказов и не имеет к технике никакого отношения.

Сложности будут всегда, на стадии идеи всё просто.

К ацетаму относился неплохо. Но я только потребитель характеристик. Написали про свойства и характеристики - мы их рассматривали. А вот дальше уже вопрос их подтверждения. Короче любые попытки улучшить это хорошо, но многие нюансы надо прорабатывать. А ещё лучше надо понять, есть ли сама задача... может раньше нужно остановиться.

[ТТоварищ]

Кстати, что имел ввиду разработчик Ангары Павел Пушкин, говоря "не допускается в пилотируемых полётах"? Вроде ж траектория как траектория

При высокой "крутизне" траектории увеличиваются сложности с приземлением пилотируемого КК в случае аварии РН.

Это интересно, но какие именно сложности?
Обе траектории начинают совпадать при скорости 5-6 км/с (это моё "пальцем в небо", но примем так). И что, на скорости 6км/с угол входа в атмосферу играет какую-то роль? 

Конечно.
Перегрузки заметно больше будут.

[Бичпакет]

Конечно.
Перегрузки заметно больше будут.

При 10 градусах угла входа, 6км/с и небаллистическом спуске, перегрузки превысят "баллистические" 8g? Ок, примем так, а что ещё остаётся...

[Бичпакет]

К ацетаму относился неплохо. Но я только потребитель характеристик.

Собственно, по характеристикам Буцетама:
- состав: 40%-бутан, 40%-аммиак, 20%-гидразин-гидрат
- удельный импульс с N₂O₄ на 5 сек. меньше чем у НДМГ
- плотность 700-750 кг/м³ (в зависимости от температуры хранения)
- температура (в баке) от -20°С до -60°С
- давление паров (в баке) от 2 атм до 0,2 атм
- самонаддув лёгким газом (пары аммиака при -20°М), либо без него (при -40...-60°С)
- самовоспламенение с N₂O₄ присутствует
- оптимальное соотношение компонентов с N₂O₄ - аналогично НДМГ (3:1)
- коррозионные свойства аналогично НДМГ
- долговременная токсичность отсутствует (быстро разлагается в почве)
- канцерогенность отсутствует (чистый гидразин не канцерогенен)
- при проливах за счёт испарения низкокипящей фракции (аммиак, бутан), давление паров гидразина над местом разлива околонулевое, остаток в виде гидразин-гидрата составляет по массе всего 20% от пролитого

А ещё лучше надо понять, есть ли сама задача... может раньше нужно остановиться

Задача будет, пока есть НДМГ/ММГ. Кроме ракет, от которых отказываются, есть ещё и системы ориентации. На тех же капсулах, на мой взгляд, куда удобнее работать с такой неканцерогенной и безопасной при проливах жидкостью, чем с НДМГ/ММГ. А все преимущества НДМГ сохранены, даже есть дополнительные преимущества: самонаддув лёгким газом аммиаком и дешевизна (НДМГ сильно дороже гидразин-гидрата)

[freinir]

Собственно, по характеристикам Буцетама:

Можно не тратить своё время на обоснование мне. Я в отрасли не работаю и решений не принимаю. Времени на оценку и т.п. у меня нет, так как сейчас это просто моё хобби и занимаюсь только тем, что лично мне интересно.

Если хотите этим заниматься, то пишите в Роскосмос и профильные КБ, предлагайте своё решение и прорабатывайте как Вы будете его претворять в жизнь.