И опять про Ангару (часть третья)

[sallem656]

Ну что же, товарищи, пока вы тут упорствуете с Ангарой, у нас произошли серьёзные подвижки с Протоном 
Новое руководство Роскосмоса оказалось действительно настроено на созидательную работу и к тому же активно мониторит инфосферу. 
Со мной связались по вопросу Буцетама, конечно дал добро! Координирую производство опытной партии, настроение у всех отличное, первый Протон должен полететь к концу года 👍
Работа с казахской стороной идёт, предварительное согласие уже получено, но Решение будет по результатам испытаний опытной партии конечно. Работаем! Роскосмос красавцы!

Ещё одной никак не унифицированной ракеты, да ещё по топливу только не хватало для зоопарка

[Дмитрий В.]

...
Со мной связались по вопросу Буцетама, конечно дал добро! Координирую производство опытной партии, ...

На химическом предприятии Корейко?

[Бичпакет]

...
Со мной связались по вопросу Буцетама, конечно дал добро! Координирую производство опытной партии, ...

На химическом предприятии Корейко?

Вот вы смеётесь, а ведь Буцетам действительно хорошая штука именно как замена НДМГ/ММГ. Причём это прямая замена гептила: залил в гептильный бак Буцетамчику - и пошла жара. Плотность та же, соотношение компонентов то же, охлаждающие свойства высокие, самовоспламенение с амилом (за счёт гидразина в составе), УИ ниже всего на 5 сек. 
Что касается токсичности (зачем всё и затевалось),  то вот вам картина пролива:

- НДМГ пролился, НДМГ воняет. Рабочие ощущают вонь, но уже поздно: отравление получено и ущерб организму нанесён. Возможно эти рабочие умрут от рака, а другие рабочие, которые в химкостюмах ликвидируют утечку, не умрут, но будут вынуждены убирать полное количество пролиттого, 100кг из 100
- Буцетам пролился, гидразин не воняет. Почему? Потому что жидкость холодная. Температура хранения Буцетама от -20 (если самонаддув бака) до -50(если горючее переохлаждают для увеличения плотности). Даже при -20 давление паров гидразина над Буцетамовой лужей околонулевое. Ты не сможешь отравиться гидразином даже стоя в непосредственной близости от лужи! Даже при +20 у гидразин-гидрата давление паров 1 кПа, а у гептила 14кПа (14% атмосферного давления!!!). При -20 будет ≈0,01 кПа
- Но ты не захочешь стоять рядом с лужей. Почему? Потому что жутко воняет аммиак! Аммиак очень вонюч, при этом это малотоксичное вещество. От рака никто не умрёт и даже не отравится, но зато все узнают о протечке очень скоро и безопасно начнут ликвидацию
- У рабочих много времени на ликвидацию. Сначала из Буцетамовой лужи начнёт выкипать аммиак, температура лужи понизится, выкипание замедлится. После аммиака начнёт кипеть бутан (то же самое). И лишь через большое время, все газы выкипят, а от лужи Буцетама останется всего 1/5 полной массы, 20кг из 100. Не то что у гептила, да?

Буцетам - топливо завтрашнего дня, вторая жизнь "вонючих" гептильных систем. И это не только ракеты, но и системы ориентации на НДМГ/ММГ

[ТТоварищ]

Буцетам - топливо завтрашнего дня, вторая жизнь "вонючих" гептильных систем. И это не только ракеты, но и системы ориентации на НДМГ/ММГ

Запатентовали?

Или хотя бы страницу в Вики сделали?
А то я уже забыл что это за вундер-хрень.

[Бичпакет]

Буцетам - топливо завтрашнего дня, вторая жизнь "вонючих" гептильных систем. И это не только ракеты, но и системы ориентации на НДМГ/ММГ

Запатентовали?

Или хотя бы страницу в Вики сделали?
А то я уже забыл что это за вундер-хрень.

Буцетам - достойный наследник Ацетама, это хоть помните? Ещё "10 Протонов на складе"...
10 Протонов это не шутки! Действовать нужно прямо сейчас, или ни одного Протона не останется

[Дмитрий В.]

...
Со мной связались по вопросу Буцетама, конечно дал добро! Координирую производство опытной партии, ...

На химическом предприятии Корейко?

Вот вы смеётесь, а ведь Буцетам действительно хорошая штука именно как замена НДМГ/ММГ. Причём это прямая замена гептила: залил в гептильный бак Буцетамчику - и пошла жара. Плотность та же, соотношение компонентов то же, охлаждающие свойства высокие, самовоспламенение с амилом (за счёт гидразина в составе), УИ ниже всего на 5 сек.
Что касается токсичности (зачем всё и затевалось),  то вот вам картина пролива:

- НДМГ пролился, НДМГ воняет. Рабочие ощущают вонь, но уже поздно: отравление получено и ущерб организму нанесён. Возможно эти рабочие умрут от рака, а другие рабочие, которые в химкостюмах ликвидируют утечку, не умрут, но будут вынуждены убирать полное количество пролиттого, 100кг из 100
- Буцетам пролился, гидразин не воняет. Почему? Потому что жидкость холодная. Температура хранения Буцетама от -20 (если самонаддув бака) до -50(если горючее переохлаждают для увеличения плотности). Даже при -20 давление паров гидразина над Буцетамовой лужей околонулевое. Ты не сможешь отравиться гидразином даже стоя в непосредственной близости от лужи! Даже при +20 у гидразин-гидрата давление паров 1 кПа, а у гептила 14кПа (14% атмосферного давления!!!). При -20 будет ≈0,01 кПа
- Но ты не захочешь стоять рядом с лужей. Почему? Потому что жутко воняет аммиак! Аммиак очень вонюч, при этом это малотоксичное вещество. От рака никто не умрёт и даже не отравится, но зато все узнают о протечке очень скоро и безопасно начнут ликвидацию
- У рабочих много времени на ликвидацию. Сначала из Буцетамовой лужи начнёт выкипать аммиак, температура лужи понизится, выкипание замедлится. После аммиака начнёт кипеть бутан (то же самое). И лишь через большое время, все газы выкипят, а от лужи Буцетама останется всего 1/5 полной массы, 20кг из 100. Не то что у гептила, да?

Буцетам - топливо завтрашнего дня, вторая жизнь "вонючих" гептильных систем. И это не только ракеты, но и системы ориентации на НДМГ/ММГ

А "буцетам" уже сертифицирован для применения?

[Demir_Binici]

Буцетам пролился, гидразин не воняет.

Зашёл почитать про Ангару, и здесь буцетам. Этим буцетамом весь форум провонял. Залил все ветки и воняет просто отчаянно.

[Sаlyutman]

По вопросу перетяжеления "Ангары". На днях интереснейший пост об ошибках весового проектирования ЦиХ  разместил в Вконтакте Павел Пушкин( aka freinir - очень грамотный специалист, один из немногих разбирающихся в вопросах общего проектирования ракет). Рекомендую: https://vk.com/pushkinps?w=wall9832587_1418

Правда и трепло ещё то  Слышал звон... 30% за оскорбление пользователя форума.

[Demir_Binici]

По вопросу перетяжеления "Ангары". На днях интереснейший пост об ошибках весового проектирования ЦиХ  разместил в Вконтакте Павел Пушкин( aka freinir - очень грамотный специалист, один из немногих разбирающихся в вопросах общего проектирования ракет). Рекомендую: https://vk.com/pushkinps?w=wall9832587_1418

Правда и трепло ещё то  Слышал звон...

Кроме комментариев в адрес лично автора больше ничего 

[Demir_Binici]

По вопросу перетяжеления "Ангары". На днях интереснейший пост об ошибках весового проектирования ЦиХ  разместил в Вконтакте Павел Пушкин( aka freinir - очень грамотный специалист, один из немногих разбирающихся в вопросах общего проектирования ракет). Рекомендую: https://vk.com/pushkinps?w=wall9832587_1418

А можно выложить статью сюда? Или цитаты из неё?

[Rudel2]

Это не буцетам, это сосач протёк.

[Дмитрий В.]

По вопросу перетяжеления "Ангары". На днях интереснейший пост об ошибках весового проектирования ЦиХ  разместил в Вконтакте Павел Пушкин( aka freinir - очень грамотный специалист, один из немногих разбирающихся в вопросах общего проектирования ракет). Рекомендую: https://vk.com/pushkinps?w=wall9832587_1418

А можно выложить статью сюда? Или цитаты из неё?

К вопросу выбора основных проектных параметров и весового резерва.

Проектирование ракет-носителей — это баланс между инженерным расчётом и предусмотрительностью. Одним из ключевых аспектов здесь является весовой резерв — «подушка безопасности», закладываемая на компенсацию неучтённых факторов. В теории проектирования летательных аппаратов, на этапе предэскизного проектирования к лимитной массе добавляют 12%, а на стадии эскизного проекта — 6%. Эти цифры не случайны: они учитывают не только естественный рост массы по мере углубления проработки, но и погрешности (например, отклонения до 2% от КД при взвешивании). Резерв служит страховкой, позволяя летательному аппарату остаться в рамках требований даже при неидеальном сценарии.

Пример Ангары (на картинке) ярко демонстрирует, к чему приводит пренебрежение резервами. На стадии разработки предварительной конструкторской документации масса всех блоков выросла синхронно — примерно на 8%. На этапе взвешивания картина изменилась: центральный блок (ЦБ) и боковые блоки (ББ) превысили лимит на 12,5%, а ускоритель третьей ступени — более чем на 20%. Последующие мероприятия (перепроектирование конструкции) в теории могут снизить превышение, но проблема не исчезает: прогнозируется превышение на 3% для ББ, 6,5% для ЦБ и 13,5% для третьей ступени.

Корень проблемы — в изначальном выборе стратегии «проектирования без резерва» (выбор автора картинки). Разработчики ориентировались на «готовые» двигатели (РД-191) и «существующий» старт, игнорируя этап перепроектирования после первичной верификации масс. Это привело к каскадному эффекту: даже оптимизация не позволяет вернуться к лимитам. Спасением стало форсирование двигателей — увеличение тяги РД-191 на 10%.

Рост массы в процессе разработки — естественное явление. Задача разработчиков — не избежать его, а грамотно учесть. Например, после первого цикла детальной проработки критически важно перепроверить параметры РН с обновлёнными данными и провести повторную увязку проектных решений. Это позволяет снизить резерв до минимального уровня, но сохранить гарантии выполнения ТТЗ. Если же резервы изначально занижены или игнорируются, проект становится заложником «оптимистичных» расчётов. В случае с Ангарой своевременное форсирование двигателей на 6% (вместо 10%) и пересмотр основных проектных параметров на ранних этапах (2003-2004 годы) могли бы позволить выполнить требования ТТЗ без увеличения стартовой массы. И даже без форсирования ситуация с массой ПГ значительно улучшалась.

К чему я всё это. Рост массы это нормально и он должен учитываться адекватно назначенным весовым резервом. После первого цикла детальной проработки необходимо верифицировать проект с новыми полученными данными, а в ряде случаев провести повторный выбор (повторную увязку) основных проектных параметров. Только после этого можно с большой долей вероятности гарантировать, что выбранные параметры обеспечат выполнение требований ТТЗ. А если резервы не корректные, ракета-носитель и все её системы сохраняют свой облик и параметры как при первых прикидках и все надеются, что «рассосётся», то получается примерно как на картинке. Хотя на картинке по моим оценкам ожидания завышены. И чем ракета меньше по грузоподъёмности, тем результат хуже.

P.S.: Тут сильно не критикую, а больше констатирую факт. Разработка Ангары это вообще история про крайне некорректные исходные данные, граничащие с откровенным враньём со стороны всех участников процесса.

[Бичпакет]

А "буцетам" уже сертифицирован для применения?

Нет, он не сертифицирован, но потенциал Буцетама очень велик, он огромен! Кроме того у нас уже есть подобное топливо с сертификатом (гептил), и отрасль знакома с Ацетамом (достойный предок Буцетама). Всё это вселяет надежду...
Но будьте осторожны! Отдельные личности пытаются заявлять сорта Буцетама как новые горючие со своими названиями. Вы должно быть слышали про Аминазин от Прокруста, для сладких циклов. Так вот этот самый "Аминазин" не что иное как Буцетам-82. Печально конечно, что вместо того чтобы объединить усилия, разные игроки тянут "вонючее" одеяло каждый в свою сторону...так и порвём одеяло-то, и Протоны никуда не полетят, 10 Протонов! 

[Дмитрий В.]

А "буцетам" уже сертифицирован для применения?

Нет, он не сертифицирован, но потенциал Буцетама очень велик, он огромен! Кроме того у нас уже есть подобное топливо с сертификатом (гептил), и отрасль знакома с Ацетамом (достойный предок Буцетама). Всё это вселяет надежду...
Но будьте осторожны! Отдельные личности пытаются заявлять сорта Буцетама как новые горючие со своими названиями. Вы должно быть слышали про Аминазин от Прокруста, для сладких циклов. Так вот этот самый "Аминазин" не что иное как Буцетам-82. Печально конечно, что вместо того чтобы объединить усилия, разные игроки тянут "вонючее" одеяло каждый в свою сторону...так и порвём одеяло-то, и Протоны никуда не полетят, 10 Протонов!

А когда это отрасль "успела познакомиться с ацетамом"? Если ничего не путаю, ацетам так и остался на странцицах отраслевыъ изданий, ну, край, в мелкомасштабных экспериментах. Нет?

[Бичпакет]

Всё это напоминает мне Войну за испанское наследство, которая как известно ничем хорошим не закончилась. Нельзя допустить новой войны за гептильное наследство, это наша ответственность перед страной. Всё же я предложу Прокрусту объединить усилия и совместно продвигать Буцетам. Прокруст выглядит разумным человеком, надеюсь он прислушается.

[Дмитрий В.]

Всё это напоминает мне Войну за испанское наследство, которая как известно ничем хорошим не закончилась. Нельзя допустить новой войны за гептильное наследство, это наша ответственность перед страной. Всё же я предложу Прокрусту объединить усилия и совместно продвигать Буцетам. Прокруст выглядит разумным человеком, надеюсь он прислушается.

Не, не, не, и не уговаривайте! Я к буцетамщикам не присоединюсь, и буду продвигать ЖК-керосин и ЖК-водород, ну и ЖК -ЖМ, куда же без него

[Бичпакет]

А когда это отрасль "успела познакомиться с ацетамом"? Если ничего не путаю, ацетам так и остался на странцицах отраслевыъ изданий, ну, край, в мелкомасштабных экспериментах. Нет?

Да, это так. Но сама идея смесевого топлива на аммиаке и углеводородах нам уже знакома. Это важный момент на этапе принятия всего нового. К тому же в составе Ацетама был опасный и непредсказуемый жидкий ацетилен, думаю у отраслевых специалистов были возражения именно по этому поводу. Буцетам же содержит только хорошо изученные вещества с предсказуемым поведением. И цель его внедрения глубоко прагматична: замена гептила в гептильных системах. Это почти полный аналог уровня "залил в бак и полетел". Осталось лишь подтвердить эту полную аналоговость на практике

[Бичпакет]

ЖК-керосин и ЖК-водород, ну и ЖК -ЖМ, куда же без него

И это самый разумный выбор для новых систем! Но там где уже есть гептил (системы ориентации, Протоны со склада, индийские/китайские ракеты и т.д.) Буцетам оправдан, и имеет смысл и несёт выгоду. Да он даже банально дешевле, потому что гидразин дешевле НДМГ, а Буцетам дешевле гидразина

[Бичпакет]

Ещё одной никак не унифицированной ракеты, да ещё по топливу только не хватало для зоопарка

Напоминаю, Буцетам это прямая замена гептилу. По плотности (в гептильный бак Протона влезет примерно столько же кг Буцетама), по соотношению компонентов (1кг Буцетама потребует 3кг амила), по охлаждающим свойствам (высокие), по самовоспламенению (присутствует), по корозионной активности (слабее чем у НДМГ) и по УИ (на 5сек меньше, несущественно). Лишь температура горючего у Буцетама должна быть ниже чем у гептила, но несущественно ниже (минус 40°С достаточно). Поэтому УЖЕ ГОТОВЫЕ гептильные системы можно запускать на Буцетаме. Требуется лишь подтвердить это на деле, ок?

[Дмитрий В.]

А когда это отрасль "успела познакомиться с ацетамом"? Если ничего не путаю, ацетам так и остался на странцицах отраслевыъ изданий, ну, край, в мелкомасштабных экспериментах. Нет?

.... Это почти полный аналог уровня "залил в бак и полетел". Осталось лишь подтвердить эту полную аналоговость на практике

"залил в бак и... взорвался!"