И опять про Ангару (часть третья)

[Prokrust]

Возвращаясь к чистому метановому ДВГГ.
Все-таки есть сильное ощущение, что массы метана маловато, чтоб на ОДНОЙ сладкой турбине обеспечить мощность, необходимую для перекачки обоих компонентов и при этом получить высокое давление в КС, то есть высокий УИ.

Это ощущение называется розовые очки прилипли.
Хочется думать что найдутся люди которые поставят правильные приоритеты и решат все как надо. И их нет. Те что есть решают свои проблемы - борются за получение премии, например.
Поэтому и не верите простой инженерной прикидке и весьма реальному инженерному проекту Энергомаша тоже не верите.
PS.
В текущей наблюдаемой реальности с инженерами все плохо. Люди которые могут по методике что-то посчитать есть, а люди у которых инженерное мышление и видение - отсутствуют. Маск как яркое исключение. И дело не в том что он гений, а в том что он не верит измышлениям эго солидных перцев, способен сам прикинуть что к чему и проверить. Получается у него кстати намного хуже чем через раз, но на общем сером фоне... (далее идет мат).

[Bell]

Ну вот, дожил, меня уже в ретрограды записали

То "ощущение" - как раз и есть инженерная прикидка. Она прямо говорит, что с компонента в 20% массы намного сложнее получить мощность на турбине, чем с компонента в 80%. И все прекрасно знают проблемы кислого тракта, но систематически пользуются кислородом, которого много. И даже когда очень хотят сделать что-то лучше, то получаются RS-25 и Раптор.
Прожектам Энергомаша я верить не могу, поскольку они сторона заинтересованная. А вот СпейсХ - нет, и если они сделали так, как сделали - значит для этого есть серьезные основания, бОльшие, чем инженерная прикидка.

Ну а то, что сейчас в стране катастрофически не хватает инженеров и вообще ИТР - так я это на форуме раз 100 сам писал. Открыли Америку... )))

[Prokrust]

То "ощущение" - как раз и есть инженерная прикидка. Она прямо говорит, что с компонента в 20% массы намного сложнее получить мощность на турбине, чем с компонента в 80%. И все прекрасно знают проблемы кислого тракта, но систематически пользуются кислородом, которого много. И даже когда очень хотят сделать что-то лучше, то получаются RS-25 и Раптор.
Прожектам Энергомаша я верить не могу, поскольку они сторона заинтересованная. А вот СпейсХ - нет, и если они сделали так, как сделали - значит для этого есть серьезные основания, бОльшие, чем инженерная прикидка.

В водородном движке этого самого водорода вообще в 6 раз меньше чем кислорода, хотите сказать что RS-25 и РД-0120 это фейк?
По факту турбины забирают часть энергии газа. Энергия газа зависит от его массы, температуры. Снимаем по падению температуры и теплоемкости. Все!
Я уже считал по метану, получаем 75% от кислого тракта  (при 3,5 соотношении) при тех же условиях работу на 400*С. Кстати, на 500*С будет уже 82%.
Самое смешное что и пропан при 500 *С догоняет метан, то же уже больше 80% от кислого (при 3 соотношении) .
PS.
Я понял от чего зависят энерго-затраты насоса при сжатии жидкости. Представьте трубу по которой движется поршень, выдавливая жидкость. тогда сила приложенная к поршню равна Давлению * площадь поршня. А мощность это Сила * Длину перемещения поршня. То есть требуемая мощность равна Давлению * Объем.
То есть Давлению * массу / плотность.
Короче чем ниже плотность жидкости, тем больше энеро-затрат.
Метан (424 кг/м3) намного менее плотный чем кислород (1141 кг/м3 ) и что интересно метановому ТНА в Рапторе нужно где-то те же 1141/424/3,5= 76% энергии от кислого ТНА для работы.
Получается и метановый и кислый тракты в Рапторе снимают примерно одинаковую долю энергии с газа.

[Bell]

В водородном движке этого самого водорода вообще в 6 раз меньше чем кислорода, хотите сказать что RS-25 и РД-0120 это фейк?

Я хочу сказать, что на первом 2 отдельных тракта со своими ГГ, турбинами и насосами, а второй вообще практически чистый ДОГГ ))) Поэтому все строго так, как я говорил.

Получается и метановый и кислый тракты в Рапторе снимают примерно одинаковую долю энергии с газа.

Получается, что в реальности метана хватает только на половину потребной мощности перекачки обоих компонентов. Вот что получается на самом деле.

[Prokrust]

В водородном движке этого самого водорода вообще в 6 раз меньше чем кислорода, хотите сказать что RS-25 и РД-0120 это фейк?

Я хочу сказать, что на первом 2 отдельных тракта со своими ГГ, турбинами и насосами, а второй вообще практически чистый ДОГГ ))) Поэтому все строго так, как я говорил.

Вы хотите сказать что если у RS-25 ТНА два, то от этого водорода станет больше?!
И что действительно обидно, что в РД-0120 нет кислого тракта. На практике мощный водородный движок имеет смысл делать только с двумя трактами.

Получается и метановый и кислый тракты в Рапторе снимают примерно одинаковую долю энергии с газа.

Получается, что в реальности метана хватает только на половину потребной мощности перекачки обоих компонентов. Вот что получается на самом деле.

Не так. Примерный подсчет говорит о том, что если бы в Рапторе был только  сладкий тракт, то давление в его камере было бы около 150 бар.
Да, Маску  этого мало, это факт.

[Дмитрий В.]

Энергомаш с тобой не согласен

Энергомаш со мной настолько не согласен, что продолжает делать высоконапряженные керосинки ДОГГ, ага...

Да, делает. Несмотря на то, что доказал возможность ДВГГ в виде диссертации господина Клепикова

[Bell]

Не так. Примерный подсчет говорит о том, что если бы в Рапторе был только  сладкий тракт, то давление в его камере было бы около 150 бар.
Да, Маску  этого мало, это факт.

Отлично.
Теперь перечитайте то, что процитировали в самом верху страницы и с чем начали спорить )))

[Bell]

Энергомаш с тобой не согласен

Энергомаш со мной настолько не согласен, что продолжает делать высоконапряженные керосинки ДОГГ, ага...

Да, делает. Несмотря на то, что доказал возможность ДВГГ в виде диссертации господина Клепикова

ДВГГ не нуждается в доказательствах. 
Как говорится, зачем решать задачи, которые и так имеют решение? Надо решать нерешаемые задачи! Например, как на ДВГГ получить высокий УИ, способный конкурировать с ДОГГ )))
Собсно, за это и продолжает цеплятся Энергомаш. Типа, зачем нам разрабатывать менее эффективные двигатели, если мы всех убедили, что наши высоконапряженные керосинки самые надежные, самые дешевые и самые передовые )))

[Дмитрий В.]

Энергомаш с тобой не согласен

Энергомаш со мной настолько не согласен, что продолжает делать высоконапряженные керосинки ДОГГ, ага...

Да, делает. Несмотря на то, что доказал возможность ДВГГ в виде диссертации господина Клепикова

ДВГГ не нуждается в доказательствах.
Как говорится, зачем решать задачи, которые и так имеют решение? Надо решать нерешаемые задачи! Например, как на ДВГГ получить высокий УИ, способный конкурировать с ДОГГ )))
Собсно, за это и продолжает цеплятся Энергомаш. Типа, зачем нам разрабатывать менее эффективные двигатели, если мы всех убедили, что наши высоконапряженные керосинки самые надежные, самые дешевые и самые передовые )))

Так по УИ схемы практически идентичны. При равном давлении в КС. 

[Bell]

Так по УИ схемы практически идентичны. При равном давлении в КС. 

Допустим, но тогда ЗАЧЕМ? Зачем делать что-то другое, когда уже есть? 

[Дмитрий В.]

Как-то так

[Bell]

Как-то так

Угу. Только не сказано, что справа на турбине 850 атм 

[Prokrust]

Не так. Примерный подсчет говорит о том, что если бы в Рапторе был только  сладкий тракт, то давление в его камере было бы около 150 бар.
Да, Маску  этого мало, это факт.

Отлично.
Теперь перечитайте то, что процитировали в самом верху страницы и с чем начали спорить )))

Я писал что вероятно возможно получить 200 бар. Таки метан не кислород, не норовит окислить лопатки, можно выжать побольше. Впрочем не буду настаивать.
Факт в том что у БЕ-4, только 132 бара. Безос не стал переплевывать РД-180. Кислый тракт у его движка не такой короткий как у Раптора.
Так что в реале наблюдаем примерное равенство по давлению для метанового и кислого трактов.

[Дмитрий В.]

Как-то так

Угу. Только не сказано, что справа на турбине 850 атм 

Да? Хм, что-то я не заметил:

[Bell]

Как-то так

Угу. Только не сказано, что справа на турбине 850 атм 

Да? Хм, что-то я не заметил:

Хрень какая-то с цифрами, не заметил?
Справа температура чуть больше, давление в ГГ чуть меньше, мощность турбины почти одинаковая, а расход - в 2,5 РАЗА меньше! 
Звиздят.

[Дмитрий В.]

Как-то так

Угу. Только не сказано, что справа на турбине 850 атм 

Да? Хм, что-то я не заметил:

Хрень какая-то с цифрами, не заметил?
Справа температура чуть больше, давление в ГГ чуть меньше, мощность турбины почти одинаковая, а расход - в 2,5 РАЗА меньше! 
Звиздят.

А ты заметил, что работоспособность газа справа в 2 с лишним раза выше, чем слева

[Дмитрий В.]

Кусочек из диссертации Клепикова:

[Bell]

А ты заметил, что работоспособность газа справа в 2 с лишним раза выше, чем слева

Я вроде уже спрашивал - если все так хорошо, то почему все так плохо?

[fagot]

В 2007 году РД-171 не взрывался, а был аварийно отключен по причине отказа БИМ.

Аварийное выключение двигателя по критерию превышения допустимого разворота ракеты по крену, вызванного  отказом БИМ, было в 2013 году.
В 2007 году был взрыв ракеты из-за возгорания в РД-171М в результате скоротечного повышения температуры в насосе окислителя.

Есть мнение, что как обычно было возгорание в кислом тракте (поэтому так быстро во время запуска двигателя), но с южмашевцами договорились, чтоб они на себя взяли
Там до "аварийного разворота" даже близко не дошло. Все произошло в момент запуска ДУ.

Вы просто перепутали аварии разных лет с разными причинами, ничего, бывает.

[fagot]

Напоминаю, у БЕ-4, движка в 250 тонн, давление в камере 132 бар.

Но почему-то все равно ДОГГ.