И опять про Ангару (часть третья)

[Prokrust]

На Рапторе сладкий ГГ. И кислый тоже. Потому что кислорода в разы больше метана и одного сладкого не хватает. Эта проблема давно известна. Чистая сладкая схема на метане не получается, поскольку тут уже реально лезет сажа. Но на том же Рапторе красиво получилось.

Да ладно, почему в сладком тракте Раптора сажа не лезет, а у никем не сделанного движка только на сладком тракте сажа будет?
Что же до энергии, то у сладкого тракта на метане энергии будет примерно как у кислого, хотя и кислорода значительно больше. Теплоемкость потому что.

На чистом сладком газе двигатель можно сделать, но не получатся высокие характеристики - тогда уж проще совсем открытую схему делать и не париться. 

Просто посмотрев на Раптор, очевидно что схема только на сладком метане вполне позволяет выжать 200 атмосфер. И?

Цитата: Страшный Суд Глушко от 13.01.2025, 15:30:35

На одном сладком газе можно безо всяких усилий и без сажи выдать 170 атм. и даже 200. Этого кому-то недостаточно? Любому адекватному человеку этого достаточно.  

Полностью согласен.

[Бичпакет]

В 2007 году РД-171 не взрывался, а был аварийно отключен по причине отказа БИМ. Ну, и конечно, у двигателей Глушко на порядок больше полётов было. Так что - "гнилая" Ваша статистика.

Да конечно гнилая  вот только и ваше упорство мне не совсем понятно. Вы всерьёз считаете что Энергомаш превзошёл Кузнецова по надёжности? За счёт...чего? У американцев есть сплав Mondaloy, металлический материал, целиком (по всей толщине) не подверженный возгоранию. У нас аналогичный сплав ммм не применяется. Почему? Возможно потому что его у нас нет.
На НК-33 в кислородном тракте использовались защитные покрытия, а на РД-170, после 10 лет разработки уже с учётом опыта НК-33, по-прежнему применяются покрытия, да вы и сами это знаете. Почему так? Это вопрос к разработчикам, на мой взгляд вопрос риторический.
Эти же разработчики пишут про ресурс своей турбины в кислороде в единицы тысяч секунд (1-3 тыс.), в то время как один из НК-33 отработал на стенде 15 тысяч секунд, и это не за один пуск, а за целых 16! Я считаю что это показатель ресурса И надёжности. И его в 2 раза более низкое давление (и более низкая температура генераторного газа) это тоже показатель ресурса и надёжности. А вот взрывы старых двигателей на стенде - не показатель.

В 2007м году авария хорошо заснята, с разных углов. Насколько это похоже на отказ питания? На мой взгляд, нинасколько. Ракета подскочила на пару сантиметров, затем баки в нижней части стали разрушаться и ракета оседает вниз, с одновременным огнём и взрывом. С чего бы бакам разрушаться если не было скачка давления? А скачок давления есть взрыв. Да и почему тогда причиной аварии объявили "попадание постороннего предмета в двигатель"?

Зачем я это здесь пишу, про Ангару? Понятно зачем, 5 штук РД-190, да ещё и форсированных, это в 5 раз хуже одного РД-170. И на этом запускать людей?! 
Замена же двигателей на нормальные будет возможна лишь после признания гнилости всего семейства, покаяния и решительного отмежевания от этого края пропасти, куда нас завел злодей глушко и его безумные последователи. Когда? Никогда

[B7BB]

Я считаю что это показатель ресурса И надёжности.

Все загадки решаются очень просто-банально в самом начале предпосылок ко всем этим кучам текста с "рассуждениями" ошибка.

[Туман Андромедов]

В 2007 году РД-171 не взрывался, а был аварийно отключен по причине отказа БИМ.

Аварийное выключение двигателя по критерию превышения допустимого разворота ракеты по крену, вызванного  отказом БИМ, было в 2013 году.
В 2007 году был взрыв ракеты из-за возгорания в РД-171М в результате скоротечного повышения температуры в насосе окислителя.

[Bell]

В 2007 году РД-171 не взрывался, а был аварийно отключен по причине отказа БИМ.

Аварийное выключение двигателя по критерию превышения допустимого разворота ракеты по крену, вызванного  отказом БИМ, было в 2013 году.
В 2007 году был взрыв ракеты из-за возгорания в РД-171М в результате скоротечного повышения температуры в насосе окислителя.

Есть мнение, что как обычно было возгорание в кислом тракте (поэтому так быстро во время запуска двигателя), но с южмашевцами договорились, чтоб они на себя взяли
Там до "аварийного разворота" даже близко не дошло. Все произошло в момент запуска ДУ.

[Дмитрий В.]

В 2007 году РД-171 не взрывался, а был аварийно отключен по причине отказа БИМ.

Аварийное выключение двигателя по критерию превышения допустимого разворота ракеты по крену, вызванного  отказом БИМ, было в 2013 году.
В 2007 году был взрыв ракеты из-за возгорания в РД-171М в результате скоротечного повышения температуры в насосе окислителя.

Спасибо, запамятовал.

[Туман Андромедов]

Все произошло в момент запуска ДУ.

Нет, это не так. Резкий рост температуры (количество выделенной теплоты оценоно как горение нескольких грамм стали) начался через 0,4 сек после сигнала "Контакт подъёма", который фиксируется расстыковкой контакта в телескопическом разъёме, то есть ракета поднялась минимум на 150...200 мм. Ракета даже снялась со стартовых опор и они, опоры, даже успели уйти в пусковой стол и закрыться крвюышками. А между командой на запуск двигателя и командой "Контакт подъёма" проходит около 5 секунд и особенность пуска ракеты "Зенит: в том, что её искусственно удерживают на старте, пока тяга не превысит вес, на величину около 15%, и это сделано специально для подтверждения нормального включения двигателя. 

[Bell]

0,4 секунды - это конечно намного больше, чем самый запуск двигателя. Все прям тут же сразу через 0,4 секунды поверили, что это был отказ какой-то там украинской приблуды, а не возгорание самого двитателя - 0,4 сек это же сразу было понятно, что не двигатель загорелся...
Это совершенно очевидно.

Есть мнение, что как обычно было возгорание в кислом тракте (поэтому так быстро во время запуска двигателя), но с южмашевцами договорились, чтоб они на себя взяли

[Дмитрий В.]

0,4 секунды - это конечно намного больше, чем самый запуск двигателя. Все прям тут же сразу через 0,4 секунды поверили, что это был отказ какой-то там украинской приблуды, а не возгорание самого двитателя - 0,4 сек это же сразу было понятно, что не двигатель загорелся...

Для процессов, где миллисекунды играют роль, 0,4 сек - это довольно много.

[Дмитрий В.]

В 2007 году РД-171 не взрывался, а был аварийно отключен по причине отказа БИМ.

Аварийное выключение двигателя по критерию превышения допустимого разворота ракеты по крену, вызванного  отказом БИМ, было в 2013 году.
В 2007 году был взрыв ракеты из-за возгорания в РД-171М в результате скоротечного повышения температуры в насосе окислителя.

Есть мнение, ...

Это мнение Старого?  Он известный конспиролог.

[Туман Андромедов]

отказ какой-то там украинской приблуды

В заключении комиссии ничего не сказано про "отказ приблуды". Есть только предположение о том, какой предмет, наиболее вероятно, попал в двигатель.

[Туман Андромедов]

Все прям тут же сразу через 0,4 секунды поверили

К чему эти бессмысленные слова? Комиссии, а их было несколько, работали несколько месяцев, прежде чем предложили версию,  непротиворечивую всем зафиксированым данным и самым разнообразным сведениям. 

[Бичпакет]

Вот напоминаю насколько "беспроблемные" у глушковцев двигатели. Да, речь не про подрыв и даже не про ВЧ. Но зато про НЧ. Проблема? Проблема! И неспособность решить проблему налицо, и было это всего 6 лет назад. А они тут рисуют в статьях циферки форсированные, массы малые, секунды УИ большие и сроки короткие. А КБХА без денег держат.
https://www.rbc.ru/technology_and_media/18/01/2019/5c41528b9a79471c32f1370e

Разработчик сообщил о проблеме в двигателях ракеты «Ангара»


В процессе создания двигателя РД-191 обнаружилась проблема в обеспечении устойчивой работы на режимах глубокого дросселирования по тяге (ниже 38% от номинального значения)», признали специалисты. В такой ситуации, по их данным, в двигателях «Ангары» начинаются низкочастотные колебания, которые в итоге «могут привести к возникновению резонанса и разрушению конструкции ракеты-носителя».

Разработчик, как указывается в документе, внедрил в РД-191 усовершенствованный «клапан окислителя газогенератора», который при тяге ниже 38% «обеспечивает дополнительное гидросопротивление».

Однако действенной эта мера оказалась не для всех экземпляров РД-191. «Эффект от использования <...> клапана может быть разным на различных экземплярах двигателя», — указали эксперты, призвав своих коллег и в дальнейшем совершенствовать РД-191, а также «более подробно изучать явление низкочастотных колебаний».

[simple]

Вот

обиженка завелся чтоли?

[Bell]

Вернее, немного не так.
На чистом сладком газе двигатель можно сделать, но не получатся высокие характеристики - тогда уж проще совсем открытую схему делать и не париться.
А испарять метан в рубашке на манер водородных безгенераторных двигателей, или в "бедном" ГГ - прямой путь к саже.
Схема, реализованная в Рапторе чрезвычайно близка к оптимальной. Тут и сладкий тракт, и не слишком напряженный кислый (хотя на пределе), и высокие характеристики - все сразу.

Хммм... Напомню, что "сладкий" РД-0164 (проект правда) тягу в одной камере 340 тс должен был выдавать. Да и УИ с сладким ГГ не ниже, чем с кислым. Кислый хорош, когда надо и дальше "накачивать" давление. А оно нам

Вернее, немного не так.
На чистом сладком газе двигатель можно сделать, но не получатся высокие характеристики - тогда уж проще совсем открытую схему делать и не париться.
А испарять метан в рубашке на манер водородных безгенераторных двигателей, или в "бедном" ГГ - прямой путь к саже.
Схема, реализованная в Рапторе чрезвычайно близка к оптимальной. Тут и сладкий тракт, и не слишком напряженный кислый (хотя на пределе), и высокие характеристики - все сразу.

Хммм... Напомню, что "сладкий" РД-0164 (проект правда) тягу в одной камере 340 тс должен был выдавать. Да и УИ с сладким ГГ не ниже, чем с кислым. Кислый хорош, когда надо и дальше "накачивать" давление. А оно нам надо?

Да не в том проблема... на сладком тракте при во много меньшем количестве горючого - метана, не получается снять необходимую мощность, чтоб прокачать ВЕСЬ объем топлива.

Вы не понимаете, что метана там  только 15% от общего объема топлива.

[Бичпакет]

И эти же энергомашевцы не краснея писали что при замене керосина на метан ВЧ-устойчивость в ДОГГ будет "обеспечена автоматически", не то что в ДВГГ, уж там-то давай 25 двигателей на доводку и +6 лет срока.
И эти же энергомашевцы не краснея называли 50мкм сажи после 3500 секунд работы гигантской проблемой, "приводящей к разрушению поверхностного слоя деталей"
И они же бодро сообщали что проблема возгорания надёжно решена и вообще тут нужен всего лишь простой советский фильтр 80 микрометров.
И у них же 1500 секунд ресурса у турбины это отличный результат доводки (ну да, видимо двухраз тоже многораз, а че нет?)

Люди гибнут за металл, сатана здесь правит бал

[B7BB]

Да не в том проблема... на сладком тракте при во много меньшем количестве горючого - метана, не получается снять необходимую мощность, чтоб прокачать ВЕСЬ объем топлива.

Вы не понимаете, что метана там  только 15% от общего объема топлива.

И больше прокачивать через падение на турбине

[Бичпакет]

Вот

обиженка завелся чтоли?

Да, на глушко и глушковскую мафию, которая в числе прочих мафий критически душит правильные идеи и правильных людей.

[Дмитрий В.]

Вернее, немного не так.
На чистом сладком газе двигатель можно сделать, но не получатся высокие характеристики - тогда уж проще совсем открытую схему делать и не париться.
А испарять метан в рубашке на манер водородных безгенераторных двигателей, или в "бедном" ГГ - прямой путь к саже.
Схема, реализованная в Рапторе чрезвычайно близка к оптимальной. Тут и сладкий тракт, и не слишком напряженный кислый (хотя на пределе), и высокие характеристики - все сразу.

Хммм... Напомню, что "сладкий" РД-0164 (проект правда) тягу в одной камере 340 тс должен был выдавать. Да и УИ с сладким ГГ не ниже, чем с кислым. Кислый хорош, когда надо и дальше "накачивать" давление. А оно нам

Вернее, немного не так.
На чистом сладком газе двигатель можно сделать, но не получатся высокие характеристики - тогда уж проще совсем открытую схему делать и не париться.
А испарять метан в рубашке на манер водородных безгенераторных двигателей, или в "бедном" ГГ - прямой путь к саже.
Схема, реализованная в Рапторе чрезвычайно близка к оптимальной. Тут и сладкий тракт, и не слишком напряженный кислый (хотя на пределе), и высокие характеристики - все сразу.

Хммм... Напомню, что "сладкий" РД-0164 (проект правда) тягу в одной камере 340 тс должен был выдавать. Да и УИ с сладким ГГ не ниже, чем с кислым. Кислый хорош, когда надо и дальше "накачивать" давление. А оно нам надо?

Да не в том проблема... на сладком тракте при во много меньшем количестве горючого - метана, не получается снять необходимую мощность, чтоб прокачать ВЕСЬ объем топлива.

Вы не понимаете, что метана там  только 15% от общего объема топлива.

По объёму метана почти столько же, сколько и кислорода. А по массе, при соотношении 3,5 к 1, примерно 22%.

[Бичпакет]

Идеи Старого будут актуальны всегда! Дайте мне спредшит, и я переверну русский космический мир. Это будет не Ангара, это будет Манарага: М(етановая)ана(логовнетная)(Анга)ра