И опять про Ангару (часть третья)

[Bell]

Отчего же? Всё зависит от условий задачи и ограничений

Оттого что 1/5 больше, чем 1/8 (это третий класс или четвертый, ты не помнишь?) и в итоге на вторую ступень остается намного больше РЗТ. А на вторую меньше, что в итоге дает намного более оптимальное распределение РЗТ по ступеням. При одинаковой третьей.

Кстати, надо бы определиться - мы же только 4 боковушки на 2 ББ меняем или как?

Вопрос на 3 - какой предмет сдаем...

Весь пакет из 5 блоков меняется на 3 одинаковых блока с таким же РЗТ.
Средния вариант на твоей картинке, только на ББ РД-180, а в центре РД-191

[Владимир Шпирько]

Отчего же? Всё зависит от условий задачи и ограничений

Оттого что 1/5 больше, чем 1/8 (это третий класс или четвертый, ты не помнишь?) и в итоге на вторую ступень остается намного больше РЗТ. А на вторую меньше, что в итоге дает намного более оптимальное распределение РЗТ по ступеням. При одинаковой третьей.

Кстати, надо бы определиться - мы же только 4 боковушки на 2 ББ меняем или как?

Как я понял - все три блока одинакового диаметра и длины, но на боковых РД-180, а на ЦБ - РД-191.  Т.е 5 КС как и на Ангаре-5 и заправки такая же.  И очевидно, что когда кончится топливо в ББ - в ЦБ останется половина.... 

[Bell]

И очевидно, что когда кончится топливо в ББ - в ЦБ останется половина.... 

Совершенно точно.

[Bell]

Отчего же? Всё зависит от условий задачи и ограничений

Оттого что 1/5 больше, чем 1/8 (это третий класс или четвертый, ты не помнишь?) и в итоге на вторую ступень остается намного больше РЗТ. А на вторую меньше, что в итоге дает намного более оптимальное распределение РЗТ по ступеням. При одинаковой третьей.

Кстати, нет. 1/10 там остается в ЦБ Ангары. Одна десятая от общего РЗТ в пяти УРМах 127х5 т. Это с дросселированием двигателя ЦБ до 30% на 30-й секунде полета.

[Bell]

У меня как-то так получилось:

[Бичпакет]

У меня как-то так получилось:

Где аэродинамические потери, потери на управление?

[Бичпакет]

Ай-ай-ай! И как часто, по сравнению с НК-33 горели "тяжёлые гнилые" двигатели Глушко? Цифры можете привести?

171й бомбил в 90-м году и в 2007-м(!) - 2 раза. Ещё одна авария была в 97-м на участке работы первой ступени. Как минимум два взрыва против одного у НК-33, при этом НК был 40-летней давности, а 171й свеженький с завода. Всем, абсолютно всем ясно что РД-ХУZ перенапряжённая, потенциально опасная серия двигателей...значительно более опасная чем НК-33. Вам нужны какие-то официальные формальные цифры? Ну вот они: 2 взрыва против одного, подтверждённая аварийность РД-170 на 100% выше чем у НК-33.
А "гнилость" конструкторской школы глушко можно видеть даже на примере РД-120. Такой же глушковский двигатель, разработчик НПО "Энергомаш". И давление всего 170 атм. А аварий у Зенитов из-за него было в разы больше чем из-за РД-170. Кiк тiк, украинцы плохо собрали? Ну может и так, только мы же тут формально подходим, да? Ну вот формально получается что десяток аварий у Зенита по вине плохих гнилых глушковских двигателей

[Бичпакет]

А вот с этого места поподробнее, плиз: что именно "не может" РКЦ "Прогресс" в проекте Союз-5. И кто ему "рот затыкает".

Я отвечу на этот вопрос, но не в 5 утра, а наверное уже вечером. Вкратце: Прогресс на позиции нищенствующего подшконочного игрока, которого выше среднего сегмента не пускают уже лет 15, потому что там уже сидят уважаемые дяди из хруников и энергомашей и не нужны им ни "русские метановые фалконы", ни неправильные двигатели из Воронежа на сладком газе. Немного писал об этом даже Завьялов. 
Вот почему "не может" Прогресс, потому что денег нет. А денег нет потому что они есть у других, кто в соответствии с линией партии живёт, потому что сам же её и вырабатывает

[Бичпакет]

Отдельно можно отметить высокоманевренность Клепикова! В диссертации у него было "сажи в сладком ГГ на метане нет совсем, и даже на пропане почти нет сажи, вот оно как ребята". А в 2016м году он резко перешёл к абсолютно анекдотическим аргументам что сладкий ГГ - плохо. 50мкм сажи после 3500 сек. работы двигателя, это у него УЖАС-УЖАС, ещё и очень злые карбиды образуются, разрушают лопатки-то (цементация? не, не слышали). А возгорание кислого движка от частиц >80 мкм это ок, норма, работаем, фильтрик поставим. Зато карбидов нет ага...понятно.
Клепиков продал сладкий метан за 30 серебренников, к сожалению это так. И я даже сильно сомневаюсь что на него было хоть какое-то давление в этом плане "давай пиши что говорят". Нет, вероятнее всего написал по собственной инициативе чтобы угодить линии партии.
И в том числе по его вине у России не будет сладких двигателей, принципиально, внутренне более надёжных чем все кислые, включая Раптор, при ≈тех же характеристиках. Такие двигатели могли бы стать уникальным преимуществом России перед всем космическим миром. А ведь от двигателей и строится ракета(как совершенно правильно говорил злодей, губитель космонавтики и корыстный самодур глушко). Но такой ракеты у нас уже не будет никогда! Предлагаю ознакомиться со статьёй (прикрепить пдф почему-то не выходит)
https://www.elibrary.ru/item.asp?id=29026158

[Bell]

У меня как-то так получилось:

Где аэродинамические потери, потери на управление?

Да это уже копейки, см. известный расклад по Сатурну-5.

[Bell]

Отдельно можно отметить высокоманевренность Клепикова! В диссертации у него было "сажи в сладком ГГ на метане нет совсем, и даже на пропане почти нет сажи, вот оно как ребята". А в 2016м году он резко перешёл к абсолютно анекдотическим аргументам что сладкий ГГ - плохо. 50мкм сажи после 3500 сек. работы двигателя, это у него УЖАС-УЖАС, ещё и очень злые карбиды образуются, разрушают лопатки-то (цементация? не, не слышали). А возгорание кислого движка от частиц >80 мкм это ок, норма, работаем, фильтрик поставим. Зато карбидов нет ага...понятно.
Клепиков продал сладкий метан за 30 серебренников, к сожалению это так. И я даже сильно сомневаюсь что на него было хоть какое-то давление в этом плане "давай пиши что говорят". Нет, вероятнее всего написал по собственной инициативе чтобы угодить линии партии.
И в том числе по его вине у России не будет сладких двигателей, принципиально, внутренне более надёжных чем все кислые, включая Раптор, при ≈тех же характеристиках. Такие двигатели могли бы стать уникальным преимуществом России перед всем космическим миром. А ведь от двигателей и строится ракета(как совершенно правильно говорил злодей, губитель космонавтики и корыстный самодур глушко). Но такой ракеты у нас уже не будет никогда! Предлагаю ознакомиться со статьёй (прикрепить пдф почему-то не выходит)
https://www.elibrary.ru/item.asp?id=29026158

Это все конечно по сути правильно, но...
Чтож вы так убиваетесь? Вы ж так не убьетесь...

Патетики и пафоса поменьше бы, больше конкретики. Как-то слишком театрально. Тут же немного не тот контингент.

ЗЫ.
Что-то подумалось...
Кстати, а американцы на Луну-то летали?

[Prokrust]

Отдельно можно отметить высокоманевренность Клепикова! В диссертации у него было "сажи в сладком ГГ на метане нет совсем, и даже на пропане почти нет сажи, вот оно как ребята". А в 2016м году он резко перешёл к абсолютно анекдотическим аргументам что сладкий ГГ - плохо. 50мкм сажи после 3500 сек. работы двигателя, это у него УЖАС-УЖАС, ещё и очень злые карбиды образуются, разрушают лопатки-то (цементация? не, не слышали). А возгорание кислого движка от частиц >80 мкм это ок, норма, работаем, фильтрик поставим. Зато карбидов нет ага...понятно.
Клепиков продал сладкий метан за 30 серебренников, к сожалению это так. И я даже сильно сомневаюсь что на него было хоть какое-то давление в этом плане "давай пиши что говорят". Нет, вероятнее всего написал по собственной инициативе чтобы угодить линии партии.
И в том числе по его вине у России не будет сладких двигателей, принципиально, внутренне более надёжных чем все кислые, включая Раптор, при ≈тех же характеристиках. Такие двигатели могли бы стать уникальным преимуществом России перед всем космическим миром. А ведь от двигателей и строится ракета(как совершенно правильно говорил злодей, губитель космонавтики и корыстный самодур глушко). Но такой ракеты у нас уже не будет никогда! Предлагаю ознакомиться со статьёй (прикрепить пдф почему-то не выходит)
https://www.elibrary.ru/item.asp?id=29026158

Это все конечно по сути правильно, но...
Чтож вы так убиваетесь? Вы ж так не убьетесь...

Патетики и пафоса поменьше бы, больше конкретики. Как-то слишком театрально. Тут же немного не тот контингент.

Движок на сладком метане никто до сих пор не сделал, потому что никто не делал. Такой вот каламбур. Другой причины нет.
Удивительное рядом.

[Bell]

Движок на сладком метане никто до сих пор не сделал, потому что никто не делал. Такой вот каламбур. Другой причины нет.
Удивительное рядом.

На Рапторе сладкий ГГ. И кислый тоже. Потому что кислорода в разы больше метана и одного сладкого не хватает. Эта проблема давно известна. Чистая сладкая схема на метане не получается, поскольку тут уже реально лезет сажа. Но на том же Рапторе красиво получилось.

[Bell]

Вернее, немного не так.
На чистом сладком газе двигатель можно сделать, но не получатся высокие характеристики - тогда уж проще совсем открытую схему делать и не париться. 
А испарять метан в рубашке на манер водородных безгенераторных двигателей, или в "бедном" ГГ - прямой путь к саже. 
Схема, реализованная в Рапторе чрезвычайно близка к оптимальной. Тут и сладкий тракт, и не слишком напряженный кислый (хотя на пределе), и высокие характеристики - все сразу.

[Бичпакет]

Движок на сладком метане никто до сих пор не сделал, потому что никто не делал. Такой вот каламбур. Другой причины нет.
Удивительное рядом.

Движок на сладком метане хотели сделать одни (и даже сделали С5.86) но не дали им это сделать другие,  те у которых уже был 👍вооот-такой👍 движок на кислом керосине. Я-то ноунейм обычный, а вот у причастного разработчика движков (всеми уважаемый Завьялов) от этой темы пожизненная психологическая травма, разочарование и бугурт (без сарказма сейчас).
Другой разработчик написал аж целую диссертацию и выработал новую очень крутую схему (сладкий газген+ вторая турбина на мятом окислителе из рубашки охлаждения), а в итоге через несколько лет оказался иудою...тоже надо полагать не без влияния препятствующих сладкой разработке обстоятельств...
Так что истории про "ну прост не сделали, ок?" звучат совсем неубедительно. В последней части метановых мемуаров Завьялова много слов по этой теме в том числе. Даже (в его трактовке) отставка и уголовное преследование Кирилина, руководителя Прогресса, связаны с тем что он настаивал на неправильном сладком воронежском метане, и тем самым разозлил керосиновых дядей из РД-ХУZ и из Энергии. Можно с этим не соглашаться, но соглашаться с тем что сладким газовикам никто не ставил палки в колёса, нельзя.
P.S. Применительно к Ангаре: переход на метан, на новый двигатель, на новый толстый УРМ при сохранении стола, мог бы неплохо бустануть эту ракету для 20т ПГ в многоразе.

[Бичпакет]

кислорода в разы больше метана и одного сладкого не хватает. Эта проблема давно известна. Чистая сладкая схема на метане не получается, поскольку тут уже реально лезет сажа. Но на том же Рапторе красиво получилось.

Всё там на сладком получается, никакая сажа не лезет. Сажа она наоборот на малой мощности ГГ вылезет, в слишком богатом газе. А с ростом мощности растёт и доля кислорода, ближе к стехиометрии, вместо сажи угарный газ. Ну и температура растёт, да. Но вот же я давал ссылку, даже Клепиков (известный критик сладкого газа и глушковский апологет) даёт умеренные по температуре генераторного газа параметры для сладкого ГГ, и пишет что сажи нет, а давление и УИ высоки https://www.elibrary.ru/item.asp?id=29026158
А Маск просто такой же самодур как глушко. У него, видите ли, не лезут двигатели в выбранный диаметр ступени. Ну не лезут, и чего? Ступень короче сделать не, нельзя? Неет, не будем ступень уменьшать, и пакет не будем делать, будем давление задирать. Больше давления=больше мощности ТНА, ну и на 300 атм. уже конечно не хватает сладкого газа, нужно + кислый добавлять.
На одном сладком газе можно безо всяких усилий и без сажи выдать 170 атм. и даже 200. Этого кому-то недостаточно? Любому адекватному человеку этого достаточно. Кто против, это или финансово заинтересованный коррупционер, или же малахольный перфекционист с амбициями (в худшем смысле), как один всем известный персонаж...

[Старый]

Просто вот этот тезис:

Биение себя в грудь с воплями: " Я один знаю как надо" дело абсолютно бессмысленное.

оказался против создателей и защитников Ангары. 
Но ты этого так и не признал ни тогда ни сейчас. 

[Бичпакет]

Вопрос к авторитетным ангаристам: я правильно понимаю, что чтобы избежать переделки стартового стола (кроме ферм удержания) нужно сохранить геометрию расположения двигателей)?

Где аэродинамические потери, потери на управление?

Да это уже копейки, см. известный расклад по Сатурну-5.

Почему копейки? Это 250 м/с, а то и 300. В итоге ХС нужно иметь не 9200, а 9500, это для керосинки Ангары значительный штраф по ПН. У вас в расчёте сухие массы и РЗТ правильные? Если так, можно угол траектории поменять, чтобы такая упрощённая схема заработала...если без спредшита прикидывать.
А где спредшит, есть у кого последняя версия, может Дмитрий подскажет? Охота посчитать метановую Ангару на толстых блоках

[Дмитрий В.]

Ай-ай-ай! И как часто, по сравнению с НК-33 горели "тяжёлые гнилые" двигатели Глушко? Цифры можете привести?

171й бомбил в 90-м году и в 2007-м(!) - 2 раза. Ещё одна авария была в 97-м на участке работы первой ступени. Как минимум два взрыва против одного у НК-33, при этом НК был 40-летней давности, а 171й свеженький с завода. Всем, абсолютно всем ясно что РД-ХУZ перенапряжённая, потенциально опасная серия двигателей...значительно более опасная чем НК-33. Вам нужны какие-то официальные формальные цифры? Ну вот они: 2 взрыва против одного, подтверждённая аварийность РД-170 на 100% выше чем у НК-33.
А "гнилость" конструкторской школы глушко можно видеть даже на примере РД-120. Такой же глушковский двигатель, разработчик НПО "Энергомаш". И давление всего 170 атм. А аварий у Зенитов из-за него было в разы больше чем из-за РД-170. Кiк тiк, украинцы плохо собрали? Ну может и так, только мы же тут формально подходим, да? Ну вот формально получается что десяток аварий у Зенита по вине плохих гнилых глушковских двигателей

НК-33 дважды взрывался на стенде и 1 раз в полёте - это только в постсоветское время. В 2007 году РД-171 не взрывался, а был аварийно отключен по причине отказа БИМ. Ну, и конечно, у двигателей Глушко на порядок больше полётов было. Так что - "гнилая" Ваша статистика.

[Дмитрий В.]

Вернее, немного не так.
На чистом сладком газе двигатель можно сделать, но не получатся высокие характеристики - тогда уж проще совсем открытую схему делать и не париться.
А испарять метан в рубашке на манер водородных безгенераторных двигателей, или в "бедном" ГГ - прямой путь к саже.
Схема, реализованная в Рапторе чрезвычайно близка к оптимальной. Тут и сладкий тракт, и не слишком напряженный кислый (хотя на пределе), и высокие характеристики - все сразу.

Хммм... Напомню, что "сладкий" РД-0164 (проект правда) тягу в одной камере 340 тс должен был выдавать. Да и УИ с сладким ГГ не ниже, чем с кислым. Кислый хорош, когда надо и дальше "накачивать" давление. А оно нам надо?