И опять про Ангару (часть третья)

[Бичпакет]

Кто-то вечные движки изобретает, кто-то пытается быть умнее закона куба/квадрата.
Ведь столько возможностей сделать хитрую конструкцию.

Величайший Конструктор глушко тоже пытался быть умнее всех на свете. Но своими мелочными недалёкими амбициями лишь погубил советскую космонавтику (а с ней и мировую, из-за отсутствия конкуренции и политического стимула к развитию...до недавних пор).
Ангара - ракета низшей категории. Да, работает, если есть деньги. Но деньги есть только у военных, у всех других есть Фалконы. Вот и приехали с космонавтикой-то...
Что такое Ангара? Я вам поясню
1. Многоразовости - нет
2. Двигатели - гнилые (цитата валентин-петровича между прочим!)
3. Есть средства противодействия при отказе гнилого двигателя? Нет! Максимум что может сделать Ангара-5, это завалиться набок чуть в стороне от стартового стола, чтобы его не угробить. Ангара-3 так не может, Ангара-1 тем болеее, 5В тоже не может (тяговооружённости не хватит)

Да вы просто посмотрите на так называемые "проработки" 90х годов, и вот ЭТО должно быть делевле за счёт серийности? Да нет у Ангары серийности, под каждый вариант свои уникальные блоки, а там где неуникальные - там значит перетяжелённые (центральный блок А5, А3, вторая ступень А-1, переходники А3, А1)



Ангара - ракета, разработанная коррупционерами и самодурами на начальниках, по заказу коррупционеров и самодуров на заказчиках. Из-за Ангары во всей отрасли простой честный инженер не может разрабатывать правильные, ценные, конкурентоспособные ракеты И двигатели. Прогресс не может в Союз-5, ему затыкают рот. Воронежу затыкают рот со сладким газом на метане, делай кислый, делай опять РД-170. Даже в самом Хруничеве вынуждены тянуть явно бесперспективную тему просто потому что начальник так решил и за зарплату. И это русский космос?
Во всём вина глушко! Двигатели свои тяжёлые гнилые горящие насадил, НК-33 погубил, школу такую же гнилую как и двигатели насадил (и уж в Энергомаше-то и до сих пор плотно работают чтобы альтернативных точек зрения не было!), Н-1 погубил и после этог за целых 10 лет выдал чугунного франкенштейна Энергию с боковым подвесом и аж 35тонн в многоразе (Вулкан) - в 3 раза ниже чем в одноразе!!!
Ангара - продукт тяжкого наследия глушко, и пока это наследие не выжжено калёным железом, не растоптано и не посыпано солью и пеплом, у русского космоса нет будущего, просто нет! Только нижайшее прозябание.

[Старый]

Большинство воплей здесь исходило от тебя и твоих почитателей:" ННШ и  ННПШ".

Вопрос был о изобретателях Ангары и твоих принципах.  И?

[Bell]

Конечно! Ктож им позволит мам продавать..

Дело в том, что 15 процентов сухой массы пакета, даже если бы они были, дадут незначительный прирост ПН, но в реальности не будет и 15 %, так что продавать не за что.

Нет, дело далеко не только в этом.

3 блока дешевле 5-ти. По этому поводу тов. Воронцов все подробно и убедительно рассказывал.

3 блока позволяют на боковых ставить РД-180, которые заметно дешевле двух РД-191. Плакат с МАКСа мы все прекрасно запомнили.

Трехблочная схема первых полутора ступеней имеет близкое к оптимуму распределение РЗТ между 1й и 2й ступенями. В результате ЦБ превращается в реальную 2-ю ступень, в отличие от А5.

Вышеуказанное перераспределение РЗТ приводит к тому, что полностью исчезает необходимость глубокого дросселирования двигателя на ЦБ. А это приведет к снижению гравитационных потерь и повышению надежности двигателя.

И вот с учетом всего этого (не считая еще ряда попутных моментов второго-третьего уровня) такая схема оказывается радикально лучше сосисочной Ангары. И прибавка ПН там оказывается в разы больше вышеуказанной.

[fagot]

Нет, дело далеко не только в этом.

А раз дело не только и не столько в этом, то и незачем выпячивать данный фактор и делать на нем особый акцент.

И вот с учетом всего этого (не считая еще ряда попутных моментов второго-третьего уровня) такая схема оказывается радикально лучше сосисочной Ангары. И прибавка ПН там оказывается в разы больше вышеуказанной.

И вот только с учетом всего этого и наберутся те самые 15 процентов прибавки в ПН или чуть больше.

[Бичпакет]

Трехблочная схема первых полутора ступеней имеет близкое к оптимуму распределение РЗТ между 1й и 2й ступенями. В результате ЦБ превращается в реальную 2-ю ступень, в отличие от А5.

Вышеуказанное перераспределение РЗТ приводит к тому, что полностью исчезает необходимость глубокого дросселирования двигателя на ЦБ. А это приведет к снижению гравитационных потерь и повышению надежности двигателя.

Если центральный блок не дросселировать, закончится он за такое же время, что и боковые. А это уже не 1,5 ступени а 1, что обладает всеми недостатками пакета, без его преимуществ. Нет, дросселирование нужно одинаковое с Ангарой. Зато такое распределение масс снизит скорость боковых блоков после отделения, значит можно в многораз!

[Bell]

Даже если так, то +15% это уже 28 т против 24,5. 
Причем с тем же стартовым столом, с той же наземной инфраструкторой, да еще и дешевле каждый пуск. И появляется возможность обеспечения многоразовости боковых блоков.

Такова цена консервации ошибочных решений 90-мохнатых годов.

[Дмитрий В.]

... Прогресс не может в Союз-5, ему затыкают рот. 

А вот с этого места поподробнее, плиз: что именно "не может" РКЦ "Прогресс" в проекте Союз-5. И кто ему "рот затыкает".

[Дмитрий В.]

Ай-ай-ай!  И как часто, по сравнению с НК-33 горели "тяжёлые гнилые" двигатели Глушко? Цифры можете привести?

[Дмитрий В.]

...
Трехблочная схема первых полутора ступеней имеет близкое к оптимуму распределение РЗТ между 1й и 2й ступенями. В результате ЦБ превращается в реальную 2-ю ступень, в отличие от А5....

Стоп! Ты же сам поставил условие: суммарный  РЗТ один и тот же, что для 3-х, что для 5-и блоков. 

[sychbird]

Для всеобщего экономического развития по теме себестоимости доступа на орбиту.
Перечень открытый !  может быть дополнен!

Себестоимость изготовления носителя.
Собственно стоимость изготовления, исходя из потребных трудозатрат 
Включает стоимость материалов с учетом доставки; стоимость комплектации: двигатель с учетом охраняемой доставки и хранения до сборки; стоимость всей радио-электронной аппаратуры с учетом охраняемой доставки и хранения до сборки; стоимость расходных материалов при сборке и изготовлении трубопроводной арматуры, стоимость клапанов и датчиков внешней поставки с доставкой и хранением; стоимость испытаний автономных и комплексных.
Стоимость накладных расходов и амортизационных отчислений на основные средства производства.

Стоимость охраняемой доставки носителя к месту старта. Стоимость хранения носителя и предпусковых работ на месте старта.

Амортизационные отчисления на системы космодрома и ПУ.

Стоимость всего комплекса предпусковых работ со стороны персонала космодрома

Командировочные расходы бригад авторского надзора изготовителей носителя, двигателя и всех систем комплектации.

Стоимость доставки и хранения топлива и окислителя на конкретный запуск.

У меня нет конкретных примерных цифр по всем  составляющим, но на основе  опыта составления ТЕО на производство схожей техники в смежной отрасли для меня очевидно, что все, что не входит в стоимость  изготовления собственно носителя на базе трудозатрат по величине существенно превышает эти затраты.

И цель снижения стоимости доступа на орбиту лежит не в оптимизации конструктивных схем носителя и технологии его производства.

Оптимизация начинается с оценки доли вкладов в себестоимость доступа на орбиту и вероятных выигрышей от усилий по разным направлениям.!!!

[Дмитрий В.]

Даже если так, то +15% это уже 28 т против 24,5.
Причем с тем же стартовым столом, с той же наземной инфраструкторой, да еще и дешевле каждый пуск. И появляется возможность обеспечения многоразовости боковых блоков.

Такова цена консервации ошибочных решений 90-мохнатых годов.

Не-не-не, ты не понял. Если 15% выигрыш в массе конструкции 1й ступени, то выигрыш в массе ПГ - это несколько сотен к.

[Bell]

...
Трехблочная схема первых полутора ступеней имеет близкое к оптимуму распределение РЗТ между 1й и 2й ступенями. В результате ЦБ превращается в реальную 2-ю ступень, в отличие от А5....

Стоп! Ты же сам поставил условие: суммарный  РЗТ один и тот же, что для 3-х, что для 5-и блоков.

Ты чего?! Заправляемый запас топлива в 3х и 5ти блоках одинаковый, 130х5 т

[Bell]

Даже если так, то +15% это уже 28 т против 24,5.
Причем с тем же стартовым столом, с той же наземной инфраструкторой, да еще и дешевле каждый пуск. И появляется возможность обеспечения многоразовости боковых блоков.

Такова цена консервации ошибочных решений 90-мохнатых годов.

Не-не-не, ты не понял. Если 15% выигрыш в массе конструкции 1й ступени, то выигрыш в массе ПГ - это несколько сотен к.

Я-то все прекрасно понял, а ты дальше первого поста не прочитал )))
Так куммулятивный эффект от изменения блочности. Он там со всех сторон срабатывает.
По уменьшению сухой массы, и по ступенчатости, и по цене компонентов.

И каждый из этих пунктов НЕВЫГОДЕН участникам всего этого попила общего космического госбюджета )))

[Дмитрий В.]

...
Трехблочная схема первых полутора ступеней имеет близкое к оптимуму распределение РЗТ между 1й и 2й ступенями. В результате ЦБ превращается в реальную 2-ю ступень, в отличие от А5....

Стоп! Ты же сам поставил условие: суммарный  РЗТ один и тот же, что для 3-х, что для 5-и блоков.

Ты чего?! Заправляемый запас топлива в 3х и 5ти блоках одиниковый, 130х5 т

Тогда количество блоков для оптимального распределения РЗТ никаким боком. Можно распределить оптимально хоть по 3-м, хоть по 4-м, хоть по 5.

[Дмитрий В.]

Даже если так, то +15% это уже 28 т против 24,5.
Причем с тем же стартовым столом, с той же наземной инфраструкторой, да еще и дешевле каждый пуск. И появляется возможность обеспечения многоразовости боковых блоков.

Такова цена консервации ошибочных решений 90-мохнатых годов.

Не-не-не, ты не понял. Если 15% выигрыш в массе конструкции 1й ступени, то выигрыш в массе ПГ - это несколько сотен к.

Я-то все прекрасно понял, а ты дальше первого поста не прочитал )))
Так кумулятивный эффект от изменения блочности. Он там со всех сторон срабатывает.

Это что за "кумулятивный" эффект? 

[Bell]

...
Трехблочная схема первых полутора ступеней имеет близкое к оптимуму распределение РЗТ между 1й и 2й ступенями. В результате ЦБ превращается в реальную 2-ю ступень, в отличие от А5....

Стоп! Ты же сам поставил условие: суммарный  РЗТ один и тот же, что для 3-х, что для 5-и блоков.

Ты чего?! Заправляемый запас топлива в 3х и 5ти блоках одиниковый, 130х5 т

Тогда количество блоков для оптимального распределения РЗТ никаким боком. Можно распределить оптимально хоть по 3-м, хоть по 4-м, хоть по 5.

Ты это, слегка ерунду пишешь. Там все очевидно и понятно. Нарисую щас, погоди.

[Дмитрий В.]

...
Трехблочная схема первых полутора ступеней имеет близкое к оптимуму распределение РЗТ между 1й и 2й ступенями. В результате ЦБ превращается в реальную 2-ю ступень, в отличие от А5....

Стоп! Ты же сам поставил условие: суммарный  РЗТ один и тот же, что для 3-х, что для 5-и блоков.

Ты чего?! Заправляемый запас топлива в 3х и 5ти блоках одиниковый, 130х5 т

Тогда количество блоков для оптимального распределения РЗТ никаким боком. Можно распределить оптимально хоть по 3-м, хоть по 4-м, хоть по 5.

Ты это, слегка ерунду пишешь. Там все очевидно и понятно. Нарисую щас, погоди.

Отчего же? Всё зависит от условий задачи и ограничений

[simple]

Ты это, слегка ерунду пишешь. Там все очевидно и понятно. Нарисую щас, погоди.

вово, наглядность нужна, а не про 5 класс вспоминать

[Bell]

Отчего же? Всё зависит от условий задачи и ограничений

Оттого что 1/5 больше, чем 1/8 (это третий класс или четвертый, ты не помнишь?) и в итоге на вторую ступень остается намного больше РЗТ. А на первую меньше, что в итоге дает намного более оптимальное распределение РЗТ по ступеням. При одинаковой третьей.

[Дмитрий В.]

Отчего же? Всё зависит от условий задачи и ограничений

Оттого что 1/5 больше, чем 1/8 (это третий класс или четвертый, ты не помнишь?) и в итоге на вторую ступень остается намного больше РЗТ. А на вторую меньше, что в итоге дает намного более оптимальное распределение РЗТ по ступеням. При одинаковой третьей.

Кстати, надо бы определиться - мы же только 4 боковушки на 2 ББ меняем или как?