И опять про Ангару (часть третья)

[Старый]

Это мнение Старого?  Он известный конспиролог.

Это не моё мнение. То что в этом случае загорелся насос окислителя (разрушилась крыльчатка насоса) общеизвестно. 

[Prokrust]

Вернее, немного не так.
На чистом сладком газе двигатель можно сделать, но не получатся высокие характеристики - тогда уж проще совсем открытую схему делать и не париться.
А испарять метан в рубашке на манер водородных безгенераторных двигателей, или в "бедном" ГГ - прямой путь к саже.
Схема, реализованная в Рапторе чрезвычайно близка к оптимальной. Тут и сладкий тракт, и не слишком напряженный кислый (хотя на пределе), и высокие характеристики - все сразу.

Хммм... Напомню, что "сладкий" РД-0164 (проект правда) тягу в одной камере 340 тс должен был выдавать. Да и УИ с сладким ГГ не ниже, чем с кислым. Кислый хорош, когда надо и дальше "накачивать" давление. А оно нам

Вернее, немного не так.
На чистом сладком газе двигатель можно сделать, но не получатся высокие характеристики - тогда уж проще совсем открытую схему делать и не париться.
А испарять метан в рубашке на манер водородных безгенераторных двигателей, или в "бедном" ГГ - прямой путь к саже.
Схема, реализованная в Рапторе чрезвычайно близка к оптимальной. Тут и сладкий тракт, и не слишком напряженный кислый (хотя на пределе), и высокие характеристики - все сразу.

Хммм... Напомню, что "сладкий" РД-0164 (проект правда) тягу в одной камере 340 тс должен был выдавать. Да и УИ с сладким ГГ не ниже, чем с кислым. Кислый хорош, когда надо и дальше "накачивать" давление. А оно нам надо?

Да не в том проблема... на сладком тракте при во много меньшем количестве горючого - метана, не получается снять необходимую мощность, чтоб прокачать ВЕСЬ объем топлива.

Вы не понимаете, что метана там  только 15% от общего объема топлива.

По объёму метана почти столько же, сколько и кислорода. А по массе, при соотношении 3,5 к 1, примерно 22%.

Именно, молярный вес у метана вдвое меньше чем у кислорода. А теплоемкость намного выше. Вот и получается что со сладкого метанового тракта можно снять даже больше чем с кислого.

[Bell]

Я очень рад, что на самом деле все совсем наоборот, поэтому остался только один вопрос - почему в реальности не так, как вы со мной убедительно поспорили?

Кстати, желательно без конспирологии, потому что после Раптора я в нее уже совсем не верю.

[Бичпакет]

Я очень рад, что на самом деле все совсем наоборот, поэтому остался только один вопрос - почему в реальности не так, как вы со мной убедительно поспорили?

Кстати, желательно без конспирологии, потому что после Раптора я в нее уже совсем не верю.

В реальности всё не совсем так, как товарищ утверждает. При одинаковом давлении в камере, обороты турбины у ДВГГ выше в 2 раза, и газ более горячий (хотя это и не важно).
Но это при одинаковом давлении 240 атм., а кто будет на ДВГГ-метане делать 240 атм.? Только глушковцы, им положено. А всем нормальным адекватным людям хватит адекватного давления.

[Prokrust]

Я очень рад, что на самом деле все совсем наоборот, поэтому остался только один вопрос - почему в реальности не так, как вы со мной убедительно поспорили?

Кстати, желательно без конспирологии, потому что после Раптора я в нее уже совсем не верю.

В реальности всё не совсем так, как товарищ утверждает. При одинаковом давлении в камере, обороты турбины у ДВГГ выше в 2 раза, и газ более горячий (хотя это и не важно).
Но это при одинаковом давлении 240 атм., а кто будет на ДВГГ-метане делать 240 атм.? Только глушковцы, им положено. А всем нормальным адекватным людям хватит адекватного давления.

А давайте прикинем. Все просто, снимаемая энергия турбиной впрямую зависит от массовой теплоемкости газа.
При 400 *С у кислорода теплоемкость 0.965 КДж/(кг*К), а у метана 2.54 КДж/(кг*К). Разница в 2.63 раза в пользу метана. Но метана где-то в 3.5 раза меньше. Таки образом мощность сладкого ТНА на метане равна  где-то 75% от кислого. Так что да, несколько поменьше.
На РД-171 давление от кислого тракта равно 250 бар. На сладком метане, 75% от этого, будет 188 бар.
Напоминаю, у БЕ-4, движка в 250 тонн, давление в камере 132 бар.

[Prokrust]

Я очень рад, что на самом деле все совсем наоборот, поэтому остался только один вопрос - почему в реальности не так, как вы со мной убедительно поспорили?
Кстати, желательно без конспирологии, потому что после Раптора я в нее уже совсем не верю.

Все просто. Американцы изначально уперлись в водород (у него кстати теплоемкость бьет все рекорды). И таки сделали RS-25. Слазить с него уже не захотели и придумали замечательную отмазку - бустер на ТТУ + водород. Все от этого пришли в экстаз - и производители ракет для военных и призводители крутых и крайне дорогих RS-25. Тем более что платит за все государство.
А у нас как-то изначально стали делать кислый тракт (полагаю метана то негде особо взять тогда, в отличие от керосина). И на гептиле тоже же кислый, там по другому вообще никак. Получив большой практический навык на кислом тракте уходить с него не захотели. И ради чего, чтобы денег государству сэкономить, рискуя личной премией? Да ну нафик.
Да черт с ними, вы посмотрите на Питера Бека - реальный инженер. Но и у него метановый движок кислый. Причина проста. После присоединения к американской программе, у него на руках вся доступная американцам документация по РД-180 и НК-33. И ему проще и надежнее сделать на кислом тракте, повторить путь Безоса. Такова селяви.

[Дмитрий В.]

Я очень рад, что на самом деле все совсем наоборот, поэтому остался только один вопрос - почему в реальности не так, как вы со мной убедительно поспорили?
Кстати, желательно без конспирологии, потому что после Раптора я в нее уже совсем не верю.

Все просто. Американцы изначально уперлись в водород (у него кстати теплоемкость бьет все рекорды). И таки сделали RS-25. Слазить с него уже не захотели и придумали замечательную отмазку - бустер на ТТУ + водород. Все от этого пришли в экстаз - и производители ракет для военных и призводители крутых и крайне дорогих RS-25. Тем более что платит за все государство.
А у нас как-то изначально стали делать кислый тракт (полагаю метана то негде особо взять тогда, в отличие от керосина). И на гептиле тоже же кислый, там по другому вообще никак. Получив большой практический навык на кислом тракте уходить с него не захотели. И ради чего, чтобы денег государству сэкономить, рискуя личной премией? Да ну нафик.
Да черт с ними, вы посмотрите на Питера Бека - реальный инженер. Но и у него метановый движок кислый. Причина проста. После присоединения к американской программе, у него на руках вся доступная американцам документация по РД-180 и НК-33. И ему проще и надежнее сделать на кислом тракте, повторить путь Безоса. Такова селяви.

Что-то не похоэже на правду. Комбинация "водород на центре - ТТ-бустеры" была проработана американцами ещё в начале-середине 1960-х на SLS, когда никаких SSME и в помине не было. Бек поначалу делал на сладком газе свой Архимед, а потом сказал, что кислый Архимед лучше сладкого, и начал делать кислый. И было это сильно после того, как он мог получить доступ к информации по РД-180 и НК-33. А вот Ursa Major сразу стала делать свой Arroway  сладким, хотя до этого делала кислые керосинки. Так что, "не всё так однозначно..."

[Классик]

в начале-середине 1960-х на SLS, когда никаких SSME и в помине не было.

Старая программа СЛС?
Была такая.
Но ничего хорошего не дала.
Вот и не нужно было использовать идеи этих неудачников.
Шаттл подтвердил это.
==
https://en.wikipedia.org/wiki/Space_Launching_System

The Space Launching System, or Space Launcher System, (SLS), 
was a 1960s-era design program of the US Air Force[1] 
for a family of launch vehicles based around a set of common components.
After a series of studies in the late 1950s, the Air Force had concluded that the maximum efficiency would be gained 
by using only liquid hydrogen fuel for upper stages, 
which demanded the use of boosters based on segmented solid fuel rockets.[2]
By combining one of three upper stages with three different diameters of solids built to any length needed, the SLS provided wide flexibility in launch capability.

The SLS was one of two programs being designed at different divisions within the Air Force, with the ultimate aim of providing the launch services for the X-20 Dyna Soar crewed spaceplane. Its competition was an upgraded version of the Titan I with a new upper stage that produced the Titan C concept. In the end, neither SLS or Titan C would be developed, in its place the new Titan III was selected, combining the new missile of the Titan C with the solid boosters of the SLS.

The SLS was also needed for the Lunex Project, a proposed human lunar landing in 1967.[3][4]

The replacing Titan III was more formally known as Program 624A (SSLS), Standard Space Launch System, Standardized Space Launch System, Standardized Space Launching System or Standard Space Launching System.[5][6][7]

[Классик]

желательно без конспирологии, потому что после Раптора я в нее уже совсем не верю.

Каким образом Раптор ( не выведший никакой ПН и не имеющий подтвержденных характеристик)
разрушил вашу веру в конспирологию?

И насколько эта вера была крепка?

[Demir_Binici]

А вот Ursa Major сразу стала делать свой Arroway  сладким, хотя до этого делала кислые керосинки. Так что, "не всё так однозначно..."

Здесь до сих пор написано Arroway uses a fuel-rich staged combustion. Но это не так. Ursa Major CEO Joe Laurienti в интервью (ссылка на точное место) говорит, что Arroway будет full flow staged combustion.

Бек поначалу делал на сладком газе свой Архимед

Поделитесь, если сохранилась на то ссылка или ещё что. ЕМНИП, то вроде поначалу Archimedes планировали открытого цикла, но не уверен.

[Prokrust]

Да черт с ними, вы посмотрите на Питера Бека - реальный инженер. Но и у него метановый движок кислый. Причина проста. После присоединения к американской программе, у него на руках вся доступная американцам документация по РД-180 и НК-33. И ему проще и надежнее сделать на кислом тракте, повторить путь Безоса. Такова селяви.

Бек поначалу делал на сладком газе свой Архимед, а потом сказал, что кислый Архимед лучше сладкого, и начал делать кислый. И было это сильно после того, как он мог получить доступ к информации по РД-180 и НК-33. А вот Ursa Major сразу стала делать свой Arroway  сладким, хотя до этого делала кислые керосинки. Так что, "не всё так однозначно..."

Я смотрю на движок Бека Резерфорд и пытаюсь понять - как до этого вообще можно было додуматься?
Ответ прост - Бек перестраховщик. Он долго думал как сделать надежный ТНА и додумался не делать его вообще, поставить ЭНА! И насколько я помню, Архимед он хотел сначала сделать на открытом цикле, но потом все таки решился на кислый.
Что до Ursa Major, то они тоже начали с кислого тракта Хэдли.

[Дмитрий В.]

А вот Ursa Major сразу стала делать свой Arroway  сладким, хотя до этого делала кислые керосинки. Так что, "не всё так однозначно..."

Здесь до сих пор написано Arroway uses a fuel-rich staged combustion. Но это не так. Ursa Major CEO Joe Laurienti в интервью (ссылка на точное место) говорит, что Arroway будет full flow staged combustion.

Бек поначалу делал на сладком газе свой Архимед

Поделитесь, если сохранилась на то ссылка или ещё что. ЕМНИП, то вроде поначалу Archimedes планировали открытого цикла, но не уверен.

Да верно: изначально архимед был газогенераторным движком, а потом стал ORSC. Это я что-то напутал.

[Demir_Binici]

А вот Ursa Major сразу стала делать свой Arroway  сладким, хотя до этого делала кислые керосинки. Так что, "не всё так однозначно..."

Здесь до сих пор написано Arroway uses a fuel-rich staged combustion. Но это не так. Ursa Major CEO Joe Laurienti в интервью (ссылка на точное место) говорит, что Arroway будет full flow staged combustion.

Бек поначалу делал на сладком газе свой Архимед

Поделитесь, если сохранилась на то ссылка или ещё что. ЕМНИП, то вроде поначалу Archimedes планировали открытого цикла, но не уверен.

Да верно: изначально архимед был газогенераторным движком, а потом стал ORSC. Это я что-то напутал.

Получается что и вовсе нет проектов ДВГГ движков, применительно к метану разумеется. Есть ДОГГ, есть с полной газификацией, есть открытого цикла, есть с циклом фазового перехода, а ДВГГ нет.

[Дмитрий В.]

А вот Ursa Major сразу стала делать свой Arroway  сладким, хотя до этого делала кислые керосинки. Так что, "не всё так однозначно..."

Здесь до сих пор написано Arroway uses a fuel-rich staged combustion. Но это не так. Ursa Major CEO Joe Laurienti в интервью (ссылка на точное место) говорит, что Arroway будет full flow staged combustion.

Бек поначалу делал на сладком газе свой Архимед

Поделитесь, если сохранилась на то ссылка или ещё что. ЕМНИП, то вроде поначалу Archimedes планировали открытого цикла, но не уверен.

Да верно: изначально архимед был газогенераторным движком, а потом стал ORSC. Это я что-то напутал.

Получается что и вовсе нет проектов ДВГГ движков, применительно к метану разумеется. Есть ДОГГ, есть с полной газификацией, есть открытого цикла, есть с циклом фазового перехода, а ДВГГ нет.

Почему же? С5.86

[Demir_Binici]

А вот Ursa Major сразу стала делать свой Arroway  сладким, хотя до этого делала кислые керосинки. Так что, "не всё так однозначно..."

Здесь до сих пор написано Arroway uses a fuel-rich staged combustion. Но это не так. Ursa Major CEO Joe Laurienti в интервью (ссылка на точное место) говорит, что Arroway будет full flow staged combustion.

Бек поначалу делал на сладком газе свой Архимед

Поделитесь, если сохранилась на то ссылка или ещё что. ЕМНИП, то вроде поначалу Archimedes планировали открытого цикла, но не уверен.

Да верно: изначально архимед был газогенераторным движком, а потом стал ORSC. Это я что-то напутал.

Получается что и вовсе нет проектов ДВГГ движков, применительно к метану разумеется. Есть ДОГГ, есть с полной газификацией, есть открытого цикла, есть с циклом фазового перехода, а ДВГГ нет.

Почему же? С5.86

Они планируют где-то его использовать и довести до ЛКИ? Самое свежее релевантное его упоминание - 2015 год.

Спойлер

Двигатель С5.86 в КБХМ изготовлен. Денег на испытание в НИЦ РКП нет, ни в Центре Келдыша (через которого проводилось финансирование на изготовление), ни в Роскосмосе.. Двигатель предложено законсервировать до принятия Космической программы на 2016-2025 гг.

[свернуть]

Я имел ввиду, что нет действующих проектов. Проекты были. Но от них либо отказались, либо изменили схему.

[Бичпакет]

С5.86

А по РД-0177 версии КБХА нет у вас случайно свежей информации? 5 лет назад они писали про "испытания отдельных элементов", уж за такой срок наверное и в сборе испытания прошли. 
Или всё так же глушковцы продолжают изживать их (настоящих рукастых метанщиков) со свету  голодной диетой?

[Bell]

Возвращаясь к чистому метановому ДВГГ.
Все-таки есть сильное ощущение, что массы метана маловато, чтоб на ОДНОЙ сладкой турбине обеспечить мощность, необходимую для перекачки обоих компонентов и при этом получить высокое давление в КС, то есть высокий УИ.

То есть чисто математически можно, но тогда надо в ГГ к метану добавить дофига кислорода и получить высокую температуру, что с точки зрения тепловых нагрузок для турбины, лопаток и последующего тракта не намного лучше, чем "умеренный" ДОГГ или два параллельных ГГ. Безгенераторную схему на метане тоже можно сделать, но там проблемы быстро растут вместе с размерами и мощностью двигателя, да плюс к тому момент испарения нельзя допустить в рубашке. Т.е. для больших двигателей это не вариант.
В итоге получается, что для мощного высокоэффективного двигателя оптимальной будет схема с двумя ГГ - кислым с умеренными параметрами и сладким. А поскольку конструктивно сделать это на одном валу с передачей мощности со сладкой турбины на кислый насос слишком сложно, то все вырождается в схему двух параллельных трактов - кислого и сладкого со своими ГГ, турбинами и насосами, где каждый комплект качает только свой компонент. Что, собсно мы и видим на Рапторе. 
Как-то так.

[Дмитрий В.]

Возвращаясь к чистому метановому ДВГГ.
Все-таки есть сильное ощущение, что массы метана маловато, чтоб на ОДНОЙ сладкой турбине обеспечить мощность, необходимую для перекачки обоих компонентов и при этом получить высокое давление в КС, то есть высокий УИ.....

Энергомаш с тобой не согласен ;DМетана не хватит, только если уж совсем задирать давление в КС с выходом на пустотные УИ уровня 380 с (для высотных вариантов). Если достаточно уровня 355-360 с, то метана хватает.

[Bell]

Энергомаш с тобой не согласен

Энергомаш со мной настолько не согласен, что продолжает делать высоконапряженные керосинки ДОГГ, ага...

[Бичпакет]

Энергомаш с тобой не согласен

Энергомаш со мной настолько не согласен, что продолжает делать высоконапряженные керосинки ДОГГ, ага...

Нельзя! Положено делать дог, значит надо делать дог. Великий Древний Господин, ракетный император, ум эпохи так постановил, и этот завет мы, энергомаши, будем чтить до гроба. 
Слава! Слава БХГ! ВПГ слава! Кто против скажет, у того все деньги отберём