И опять про Ангару (часть третья)

[Demir_Binici]

Название разделов "Three - Fregat - Burn  Mission" и " Two - Fregat - Вurn Mission", но первый импульс относится к Союзу - логично, да.

Потому и уточнил. Судя по названию, действительно либо два либо три включения именно самого Фрегата, но вот эти тире меня сбили.

Посмотрел описания нескольких миссий - да, обычно именно Фрегат выводит ПН на опорную орбиту. 

[Demir_Binici]

В свое время на форуме выкладывали ссылку в Закупках на ТЗ ОКР Амур, т.е. Ангара на Восточном, сейчас как я понимаю она недоступна, так что могу привести только страницу оттуда

Прошёлся по сайту ЦиХ с заявленными характеристиками на Ангару А5 через Wayback Machine (доступ в РФ заблокирован). Данные ЦиХ и ранее приводил и поныне приводит только для пусков из Плесецка.
2011, 2013 годы

• на опорной орбите (Н кр =200 км,  i=63°) - 24.5 т
• на ГПО (Н п =5500 км,  i=25°) - 7.5 т (с РБ КВТК), 5.4 (с РБ "Бриз-М")
• на ГСО - 4.6 (с РБ КВТК), 3.0 (с РБ "Бриз-М")

2015 год - осетра урезали по НОО и ГСО, а по ГТО - не урезали

• на опорной орбите (Н кр =200 км,  i=63°) - 24.0 т
• на ГПО (Н п =5500 км,  i=25°) - 7.5 т (с РБ КВТК), 5.4 (с РБ "Бриз-М")
• на ГСО - 4.5 (с РБ КВТК), 2.8 (с РБ "Бриз-М")

май 2020 года - исчезли "кр" для опорной орбиты, наклонение для НОО и упоминание КВТК

• на опорной орбите (Н =200 км) - 24.0 т
• на ГПО (Н п =5500 км,  i=25°) - 5.4 (с РБ "Бриз-М")
• на ГСО - 2.8 (с РБ "Бриз-М")

С тех пор изменений нет. Логично предположить, что Ангара А5 из Плесецка должна была выводить на НОО (Н кр =200 км,  i=63°) 24.5 тонны. По результатам испытаний 2014 года было принято, что выводит максимум 24 тонны, а ещё до испытаний 2020 года исчезло упоминание о том, что НОО - круговая орбита. Отдельно надо отметить, что для Ангары 1.2 и ранее и сейчас приведены данные по максимальной выводимой массе на круговую орбиту 1500 км (Н кр = 1500 км).

На том же сайте ЦиХ приведены данные по Протону. И хотя масса там указана приблизительно (~23.7 тонны), но параметры орбиты приведены полностью - Н кр =180 км,  i=51.5°. Как и по Рокоту - 1950 кг (Н кр =200 км,  i=63°).

Таким образом, ни каких официальных заявлений о возможностях Ангары А5 выводить 24 тонны на
НОО (Н кр =200 км,  i=63°) 24.0 тонны из Плесецка или НОО (Н кр =200 км,  i=63°) 24.5 тонны с Восточного даже не опубликовано. Когда на одном и той же странице для одной орбиты явно указано, что она круговая, а для другой не указано, значит она не круговая, и указан апогей, так как для другой эллиптической орбиты, для которой указан перигей и так и написано - (Н п ...). Когда на одном сайте для двух ракет явно указано, что опорная орбита круговая, а для третей этого указания нет, значит она эллиптическая. Когда вначале указывалась выводимая масса на круговую орбиту, а потом упоминание про круговую орбиту убрали, значит планируемых параметров достичь не предполагается. Таким образом, согласно заявленным официальным данным Ангара А5 должна выводить 24 тонны из Плесецка на эллиптическую орбиту с апогеем 200 км и наклонением 63°.
На сайте ЦиХ выводимая масса с Восточного не указано, а на сайте Роскосмоса указано 24.5 тонны, и так же без конкретизации, что орбита круговая.
Для Протона-М Роскосмос явно указывает параметры орбиты (Н кр =200 км,  i=51.5°) и выводимую на эту орбиту массу - 22.4 тонны.

Таким образом, все здешние рассуждения о том что для для Ангары А5 якобы указана масса выводимая на круговую орбиту, следует считать несостоятельными, а рассуждения о том, сколько Ангары А5 способна выводить на круговую орбиту 200 км - ни на чём не основанная фантазия пишущих. Да, планировали на круговую орбиту 200 км выводить 24.5 тонны из Плесецка, потом 24 тонны, а потом 24 тонны, но уже не на круговую 200 км, а на эллиптическую с апогеем 200 км.

P.S.
Ещё одно любопытное наблюдение. С теми параметрами, которые планировали достичь с КВТК с Плесецка, никакой необходимости в Восточном не было. Но КВТК так и не сделали, а срок его появления регулярно отодвигается всё дальше и дальше.

[Дмитрий В.]

Вывод о том, что "НОО 200 км" - эллиптическая, высосан из пальца. Какие-то подтверждения нужны этой "гипотенузе".

[Андрюха]

Когда на одном и той же странице для одной орбиты явно указано, что она круговая, а для другой не указано, значит она не круговая, и указан апогей, так как для другой эллиптической орбиты, для которой указан перигей и так и написано - (Н п ...).

Почему тогда для орбиты 200 км не указано "Н п" как для другой эллиптической?
Да потому что банально дизайнеры сайта просто пропустили "кр" при последнем редактировании...а у Вас уже какая-то конспирология чтобы "натянуть сову на глобус"...

[Demir_Binici]

Вывод о том, что "НОО 200 км" - эллиптическая, высосан из пальца. Какие-то подтверждения нужны этой "гипотенузе".

Вывод, что НОО 200 км - круговая, абсолютно ничем не подкреплён. Просто пустая болтовня посетителей ФНК, что дескать, раз не указано, то наверное круговая. Для Протона и Рокота на сайтах ЦиХ и Роскосмоса, указано, что это именно круговые орбиты. Ранее, для Ангары (пока она не летала) тоже указывали, что круговая. Потом указывать, что круговая - перестали. Для Агары 1.2 орбиту 1500 км (прямо в соседней строчке) явно указывают круговой. Если вы сможете привести хоть одну ссылку на официальные заявления с подтверждением того, что Н =200 км, для Ангары это именно круговая орбита, имеет смысл продолжать обсуждение.

fagot приводил выдержку из ТЗ, из которой видно, что намерение обеспечить 24.5 тонны на Н кр =200 км действительно было. Но это было лишь намерение.

По состоянию сайта на начало 2019 для Ангары А5 ещё было Н кр =200 км, а к середине года, "кр" исчезло. Причём исчезло только для опорной орбиты Ангары. Для других ракет и орбит "кр" никуда не делось. Очевидно, что снижать обещание по выводимой массе на опорную орбиту ещё раз уже "не комильфо" и решили массу оставить, а просто понизить орбиту. ЦиХ большие мастера в подобных трюках. Мне очень понравился ваш пост, достойный включения в анналы:

Включение АМ в состав 2-й ступени, я считаю - это гениальный ход ЦиХ, который избавил его от организационно-бюрократических проблем а государство - от довольно больших затрат.

Вот и в этот раз избавили государство от затрат связанных с доведением Ангары А5 до обещанных параметров.

[Demir_Binici]

Когда на одном и той же странице для одной орбиты явно указано, что она круговая, а для другой не указано, значит она не круговая, и указан апогей, так как для другой эллиптической орбиты, для которой указан перигей и так и написано - (Н п ...).

Почему тогда для орбиты 200 км не указано "Н п" как для другой эллиптической?
Да потому что банально дизайнеры сайта просто пропустили "кр" при последнем редактировании...а у Вас уже какая-то конспирология чтобы "натянуть сову на глобус"...

Ну конечно. Во всём дизайнеры виноваты.

Было указано Н кр, а потом раз, и просто Н. Мышь хвостиком вильнула. На соседней строчке не вильнула, а здесь вот такая оказия. Было и нет. А на страницах про Протн и Рокот всё в порядке.

У другой эллиптической "п" указано, так как "а" очевидно из названия орбиты. Для этой следовало указывать либо "кр" либо и "а" и "п". Но вот решили так хитро. Вроде как цифры и не поменялись.

P.S.
Если вы считаете, что изменения в 2019 году - просто ошибка дизайнера, который не намеренно, а случайно удалил "кр", причём только в одном месте, и с тех пор никто не удосужился это исправить, то напишите им. Там и контакт указан. Будем следить за изменениями.

[Дмитрий В.]

Вывод о том, что "НОО 200 км" - эллиптическая, высосан из пальца. Какие-то подтверждения нужны этой "гипотенузе".

Вывод, что НОО 200 км - круговая, абсолютно ничем не подкреплён. Просто пустая болтовня посетителей ФНК, что дескать, раз не указано, то наверное круговая. Для Протона и Рокота на сайтах ЦиХ и Роскосмоса, указано, что это именно круговые орбиты. Ранее, для Ангары (пока она не летала) тоже указывали, что круговая. Потом указывать, что круговая - перестали. Для Агары 1.2 орбиту 1500 км (прямо в соседней строчке) явно указывают круговой. Если вы сможете привести хоть одну ссылку на официальные заявления с подтверждением того, что Н =200 км, для Ангары это именно круговая орбита, имеет смысл продолжать обсуждение.

fagot приводил выдержку из ТЗ, из которой видно, что намерение обеспечить 24.5 тонны на Н кр =200 км действительно было. Но это было лишь намерение.

По состоянию сайта на начало 2019 для Ангары А5 ещё было Н кр =200 км, а к середине года, "кр" исчезло. Причём исчезло только для опорной орбиты Ангары. Для других ракет и орбит "кр" никуда не делось. Очевидно, что снижать обещание по выводимой массе на опорную орбиту ещё раз уже "не комильфо" и решили массу оставить, а просто понизить орбиту. ЦиХ большие мастера в подобных трюках. Мне очень понравился ваш пост, достойный включения в анналы:

Включение АМ в состав 2-й ступени, я считаю - это гениальный ход ЦиХ, который избавил его от организационно-бюрократических проблем а государство - от довольно больших затрат.

Вот и в этот раз избавили государство от затрат связанных с доведением Ангары А5 до обещанных параметров.

То есть, кроме Ваших предположений, больше ничего нет.

[Demir_Binici]

То есть, кроме Ваших предположений, больше ничего нет.

Мои выводы основаны на фактах и логике. У вас-то и того нет.

Андрюха, хоть дизайнера приплёл.

[Дмитрий В.]

То есть, кроме Ваших предположений, больше ничего нет.

Мои выводы основаны на фактах и логике. У вас-то и того нет.

Андрюха, хоть дизайнера приплёл.

Фактов нет, а логика притянута за уши. Для того, чтобы утверждать, что Ангара выводит указанную ПГ на неукю эллиптическую НОО нужны прямые указания.

[Demir_Binici]

То есть, кроме Ваших предположений, больше ничего нет.

Мои выводы основаны на фактах и логике. У вас-то и того нет.

Андрюха, хоть дизайнера приплёл.

Фактов нет, а логика притянута за уши. Для того, чтобы утверждать, что Ангара выводит указанную ПГ на неукю эллиптическую НОО нужны прямые указания.

Для того, чтобы утверждать, что Ангара выводит указанную ПН на некую круговую НОО нужны прямые указания. Ссылок на них вы не приводите.

Есть факты, что когда орбита круговая, это явным образом указано. Причём именно на данном конкретном сайте, а не где бы то ни было, во всех других случаях такие указания присутствуют. Более того, для обсуждаемого параметра, это подобное указание существовало, а в 2019 году  внезапно исчезло. Причём в других местах сайта подобные указания никуда не делись.

От Вас я пока вижу уровень уровень рассуждений, уступающий даже рассуждению Андрюхи. Тот хоть какую-то версию, хоть и не очень правдоподобную, придумал. Ваши цитаты:

• Вывод о том, что "НОО 200 км" - эллиптическая, высосан из пальца.
• Какие-то подтверждения нужны этой "гипотенузе".
• кроме Ваших предположений, больше ничего нет.
• Фактов нет, а логика притянута за уши.

Ну давайте, вперёд:

• из любого места, по Вашему выбору, можете извлечь вывод о том, НОО 200 км - круговая;
• приведите тому какие-то подтверждения;
• покажите, что у Вас есть что-то ещё, кроме предположений;
• приведите другие факты и за любое место что притянутую логику.

[Дмитрий В.]

То есть, кроме Ваших предположений, больше ничего нет.

Мои выводы основаны на фактах и логике. У вас-то и того нет.

Андрюха, хоть дизайнера приплёл.

Фактов нет, а логика притянута за уши. Для того, чтобы утверждать, что Ангара выводит указанную ПГ на неукю эллиптическую НОО нужны прямые указания.

Для того, чтобы утверждать, что Ангара выводит указанную ПН на некую круговую НОО нужны прямые указания. Ссылок на них вы не приводите.

Есть факты, что когда орбита круговая, это явным образом указано. Причём именно на данном конкретном сайте, а не где бы то ни было, во всех других случаях такие указания присутствуют. Более того, для обсуждаемого параметра, это подобное указание существовало, а в 2019 году  внезапно исчезло. Причём в других местах сайта подобные указания никуда не делись.

От Вас я пока вижу уровень уровень рассуждений, уступающий даже рассуждению Андрюхи. Тот хоть какую-то версию, хоть и не очень правдоподобную, придумал. Ваши цитаты:

• Вывод о том, что "НОО 200 км" - эллиптическая, высосан из пальца.
• Какие-то подтверждения нужны этой "гипотенузе".
• кроме Ваших предположений, больше ничего нет.
• Фактов нет, а логика притянута за уши.

Ну давайте, вперёд:

• из любого места, по Вашему выбору, можете извлечь вывод о том, НОО 200 км - круговая;
• приведите тому какие-то подтверждения;
• покажите, что у Вас есть что-то ещё, кроме предположений;
• приведите другие факты и за любое место что притянутую логику.

Если орбита выведения эллиптическая для неё задают как минимум высоту перигея и апогея + наклонение.

[fagot]

Дмитрий, не помните, где выкладывали ТЗ на А5М, сходу не могу найти.

[Demir_Binici]

Пока лазил по сайту ЦиХ наткнулся на описание КВТК от 2011 год. Наверное порывшись в старых страницах ФНК тоже можно это найти. Но в ретроспективе оно интересно:

КВТК (базовый вариант)
Применение
Масса ПН

• геостационарная орбита - 4.6 т
• геопереходная орбита (DVхар=1500 м/с) - 7.5 т

Начальная масса - 24 т
Заправляемый запас (О2+ Н2) - до 19.6 т
Число включений маршевого двигателя - до 5
Максимальное время автономного полета - до 9 часов
Дата начала летных испытаний - 2015 год
Тип, количество и тяга двигателей:

• маршевый - ЖРД РД0146Д (1 шт.) 7,5 тс
• двигатели обеспечения запуска - ЖРД 11Д428А (8 шт.) 12 кгс
• двигатели системы ориентации - ЖРД С5.142А (8 шт.) 2,6 кгс

Обещания выводимой на GTO и GEO массы на сайте ЦиХ сперва понизили, а затем и вовсе убрали.

Ещё одно наблюдение. На сайте ЦиХ с 2011 года указана масса (5.4 тонны) выводимая с Плесецка на GTO-1500 (ГПО Н п =5500 км,  i=25° это как раз DVхар=1500 м/с) с Бриз-М и она не менялась.

Вот те 7 тонн, которые должен выводить DM-03 с Восточного, он их на какую орбиту должен выводить? Где-то это явным образом написано?

[Demir_Binici]

Если орбита выведения эллиптическая для неё задают как минимум высоту перигея и апогея + наклонение.

Хватит уже крутиться. Если орбита круговая, то указывают - круговая. И ведь указано везде. А здесь не просто не указали, а удалили указание. Но интернет помнит.

Если жульничают, то вот мы видим пример.

Хватит уже пустых рассуждений.

[Demir_Binici]

Дмитрий, не помните, где выкладывали ТЗ на А5М, сходу не могу найти.

Не Дмитрий, но если поможет.

Вы недавно ТЗ на А5 выкладывали, не на А5М.

[Дмитрий В.]

Если орбита выведения эллиптическая для неё задают как минимум высоту перигея и апогея + наклонение.

Хватит уже крутиться. Если орбита круговая, то указывают - круговая. И ведь указано везде. А здесь не просто не указали, а удалили указание. Но интернет помнит.

Если жульничают, то вот мы видим пример.

Хватит уже пустых рассуждений.

Буа-га-га

[Demir_Binici]

Буа-га-га

Что ещё нам продемонстрируете?

Пригодную для практического использования двухступенчатую ракету ЦиХ сделать не смогли. Однако смогли приладить к ней третью ступень, в ТУ написать "В состав второй ступени входит отделяемый агрегатный модуль" и voila - двухступенчатая ракета. Во всех бумагах так написано, не сумлевайтесь. А если кто осмеливается назвать её трехступенчатой, то мгновенно прибегают специально обученные люди и начинают доказывать, что никакой третьей ступени нет, и что это вовсе не ступень и прочая и прочая.

Так и здесь. Обеспечить вывод 24.5 тонн с Плесецка на (Н кр =200 км,  i=63°) ЦиХ не смогли. 24 тонн - тоже не смогли. Наверное смогли (если таки смогли) обеспечить 24 тонны на эллиптическую орбиту с апогеем 200 км. И voila - ясная (Н кр =200 км,  i=63)° превращается в мутную (Н =200 км), а Дмитрий В. как из рога изобилия рассыпает нам здесь пустые комментарии, почему эту неясную муть всем следует считать круговой орбитой.

[fagot]

Дмитрий, не помните, где выкладывали ТЗ на А5М, сходу не могу найти.

Не Дмитрий, но если поможет.

Вы недавно ТЗ на А5 выкладывали, не на А5М.

Не, ну это у меня есть конечно, помню было ТЗ про 27 т, но не могу найти.

[fagot]

Если орбита выведения эллиптическая для неё задают как минимум высоту перигея и апогея + наклонение.

Хватит уже крутиться. Если орбита круговая, то указывают - круговая. И ведь указано везде. А здесь не просто не указали, а удалили указание. Но интернет помнит.

Если жульничают, то вот мы видим пример.

Хватит уже пустых рассуждений.

Так каковы параметры эллипса по вашей версии, а то что-то слишком много воды ни о чем.

[algol5720]

Буа-га-га

Что ещё нам продемонстрируете?

Пригодную для практического использования двухступенчатую ракету ЦиХ сделать не смогли. Однако смогли приладить к ней третью ступень, в ТУ написать "В состав второй ступени входит отделяемый агрегатный модуль" и voila - двухступенчатая ракета. Во всех бумагах так написано, не сумлевайтесь. А если кто осмеливается назвать её трехступенчатой, то мгновенно прибегают специально обученные люди и начинают доказывать, что никакой третьей ступени нет, и что это вовсе не ступень и прочая и прочая.

Так и здесь. Обеспечить вывод 24.5 тонн с Плесецка на (Н кр =200 км,  i=63°) ЦиХ не смогли. 24 тонн - тоже не смогли. Наверное смогли (если таки смогли) обеспечить 24 тонны на эллиптическую орбиту с апогеем 200 км. И voila - ясная (Н кр =200 км,  i=63)° превращается в мутную (Н =200 км), а Дмитрий В. как из рога изобилия рассыпает нам здесь пустые комментарии, почему эту неясную муть всем следует считать круговой орбитой.

Не пудрите мозги и себе, и людям.Всем и так всё понятно...