И опять про Ангару (часть третья)

[fagot]

Я не доказать, а объяснить пытаюсь, что широта космодрома не является ни достоинством ни недостатком - это свойство.

А свойство может быть как положительным, так и отрицательным.

Да на примере Zenit-3SL/SLB, который запускали как с Байконура, так и с экватора хорошо видно преимущество низких широт при пусках на GTO. При пуске только с Байконура данная ракета могла бы претендовать лишь на ограниченное число коммерческих запусков, а при старте с экватора, уже почти на все. И там были ещё и другие факторы, трезво оценить которые застит глаза впечатляющая разница в выводимой на GTO массе.
Однако, как мы видим никто этот интересный опыт повторять не спешит. Кто сумел воспользоваться не важно, важно, кто не сумел воспользоваться.
Космодром в Куру построен не только по причине широты, но в первую очередь по причине того, что не на Côte d'Azur космодром же строить.

Речь вообще не о том, кто сумел или не сумел, а том, что при прочих равных ракета, запускаемая с большей широты на ГСО, будет иметь меньшую ПН и большую стоимость за килограмм. Все космические державы стремятся иметь космодром на своей территории и в рамках этой территории располагать его как можно южнее, если оттуда предполагаются запуски на ГСО.

[fagot]

Откройте пост с таблицей и посмотрите разницу Vulcan (VC4) при пусках на круговую орбиту 400 км с наклонением 28.5° и наклонением 51.6°. Полторы тонны там разница.

Это разница из-за уменьшения прибавки от вращения Земли, если его запустить прямо с широты 51,6 градуса, ПН не увеличится.

[Demir_Binici]

при прочих равных ракета, запускаемая с большей широты на ГСО, будет иметь меньшую ПН и большую стоимость за килограмм.

Про ПН - очевидный факт, про стоимость - надо другие факторы учитывать.

Все космические державы стремятся иметь космодром на своей территории и в рамках этой территории располагать его как можно южнее, если оттуда предполагаются запуски на ГСО.

Пока у нас из примеров только Франция. Запуски с Wenchang начались только с 2015 года, а CZ-3 запускают c космодрома на 9° севернее.

[Demir_Binici]

Я не доказать, а объяснить пытаюсь, что широта космодрома не является ни достоинством ни недостатком - это свойство.

А свойство может быть как положительным, так и отрицательным.

Свойство для одного применения может быть положительным, а для другого - отрицательным. То что молоток лёгкий, вовсе не недостаток молотка, для некоторых работ он лучше тяжёлого и наоборот.

[Владимир Шпирько]

Я не доказать, а объяснить пытаюсь, что широта космодрома не является ни достоинством ни недостатком - это свойство.

А свойство может быть как положительным, так и отрицательным.

Свойство для одного применения может быть положительным, а для другого - отрицательным. То что молоток лёгкий, вовсе не недостаток молотка, для некоторых работ он лучше тяжёлого и наоборот.

Да оценка положительного и отрицательного может быть не однозначной. Например - положительный ПЦР или RW(реакция Вассермана) это всегда плохо. Положительный тест на беременность - кому хорошо, кому очень хорошо, но есть те кому плохо....

[amster]

Положительный тест на беременность - кому хорошо, кому очень хорошо, но есть те кому плохо....

Неудачный пример.
Плохо от этого может быть только плохому человеку.

[fagot]

Пока у нас из примеров только Франция. Запуски с Wenchang начались только с 2015 года, а CZ-3 запускают c космодрома на 9° севернее.

Из примеров у нас все и Вэньчан тому подтверждение.

[fagot]

Свойство для одного применения может быть положительным, а для другого - отрицательным. То что молоток лёгкий, вовсе не недостаток молотка, для некоторых работ он лучше тяжёлого и наоборот.

Вот вам и пытаются объяснить, что для запусков на ГСО южное расположение космодрома на порядок более положительное свойство, чем отрицательное для запусков на ССО.

[Demir_Binici]

Свойство для одного применения может быть положительным, а для другого - отрицательным. То что молоток лёгкий, вовсе не недостаток молотка, для некоторых работ он лучше тяжёлого и наоборот.

Вот вам и пытаются объяснить, что для запусков на ГСО южное расположение космодрома на порядок более положительное свойство, чем отрицательное для запусков на ССО.

Зачем вы пишете, что якобы пытаетесь объяснить мне то, что я и так знаю, и не только я (а на этом форуме надеюсь большинство), и с чем не спорю? О том, что южное расположение космодрома для запусков на GTO даёт большИй выигрыш по выводимой массе относительно выигрыша при запуске на орбиты с большИми наклонениями (относительно широты космодрома) при запуске с северных космодромов я не отрицал. Более того, я это прямо подтверждал, и даже сам писал, приводя примеры.

Это вы, судя по вашим постам не понимали (теперь, как я вижу поняли, но не до конца), что у северных космодромов есть свои преимущества.

Теперь сделайте следующий шаг, и постарайтесь понять, что если принять во внимание общее число запусков и посмотреть, на какие орбиты и что реально запускалось, то может выяснится, что некоторое (несомненно относительно небольшое) преимущество северной широты, может перевесить, некоторое (несомненно большее) преимущество южной широты при пусках на GTO.

Если вы это действительно поняли, и уже не спорите, то можно и про порядки поговорить. Я вижу, что число порядков вы уже снизили до одного.

Выигрыш при запуске на ГСО с экватора на порядок-другой больше, чем при запуске на ССО с Аляски.

И относительно запусков на GSO отдельно.

[fagot]

Зачем вы пишете, что якобы пытаетесь объяснить мне то, что я и так знаю, и не только я (а на этом форуме надеюсь большинство), и с чем не спорю? О том, что южное расположение космодрома для запусков на GTO даёт большИй выигрыш по выводимой массе относительно выигрыша при запуске на орбиты с большИми наклонениями (относительно широты космодрома) при запуске с северных космодромов я не отрицал. Более того, я это прямо подтверждал, и даже сам писал, приводя примеры.

Примеры ваши были не в кассу, ибо неумение делать апогейный импульс - это свойство ракеты, а не космодрома.

Это вы, судя по вашим постам не понимали (теперь, как я вижу поняли, но не до конца), что у северных космодромов есть свои преимущества.

Преимущество у них одно - запуски на ретроградные орбиты, но крайне незначительное - на уровне 10 м/с ХС.

Теперь сделайте следующий шаг, и постарайтесь понять, что если принять во внимание общее число запусков и посмотреть, на какие орбиты и что реально запускалось, то может выяснится, что некоторое (несомненно относительно небольшое) преимущество северной широты, может перевесить, некоторое (несомненно большее) преимущество южной широты при пусках на GTO.

Если вы это действительно поняли, и уже не спорите, то можно и про порядки поговорить. Я вижу, что число порядков вы уже снизили до одного.

Это просто фигура речи при обобщении, на сколько порядков разница надо смотреть для каждой конкретной пары космодромов.

[Demir_Binici]

Зачем вы пишете, что якобы пытаетесь объяснить мне то, что я и так знаю, и не только я (а на этом форуме надеюсь большинство), и с чем не спорю? О том, что южное расположение космодрома для запусков на GTO даёт большИй выигрыш по выводимой массе относительно выигрыша при запуске на орбиты с большИми наклонениями (относительно широты космодрома) при запуске с северных космодромов я не отрицал. Более того, я это прямо подтверждал, и даже сам писал, приводя примеры.

Примеры ваши были не в кассу, ибо неумение делать апогейный импульс - это свойство ракеты, а не космодрома.

Примеры мои вам значит не понравились. Так приведите другие, с Протоном например. Он умеет делать апогейный импульс, потому для него разница в выводимой массе на GTO-1800 и GTO-1500 совсем не значительная. Можно даже сравнить, не GTO-1500/1800, что я вижу вам не очень нравится, а вывод на GEO. Можно сравнить, например, массу выводимую Vulcan и Ariane 6. Если есть цифры по массе, выводимой Протоном на геопереходную орбиту с широтой Байконура (GTO-2430 если не ошибаюсь), можно Протон к сравнению добавить.

Это вы, судя по вашим постам не понимали (теперь, как я вижу поняли, но не до конца), что у северных космодромов есть свои преимущества.

Преимущество у них одно - запуски на ретроградные орбиты, но крайне незначительное - на уровне 10 м/с ХС.

Не только на ретрогадлные, но и на проградные. Чем меньше надо изменять плоскость орбиты, тем меньше потери в выводимой массе.

[Demir_Binici]

Это просто фигура речи при обобщении, на сколько порядков разница надо смотреть для каждой конкретной пары космодромов.

Значит всё же сколько порядков. Для Zenit-3SL и Zenit-3SLB сколько у нас порядков в выводимой на GTO массе получилось? А для GEO не потрудитесь привести для Байконура и экватора? 

[fagot]

Не только на ретрогадлные, но и на проградные. Чем меньше надо изменять плоскость орбиты, тем меньше потери в выводимой массе.

Да не надо ее изменять, остальное позже.

[Demir_Binici]

Не только на ретрогадлные, но и на проградные. Чем меньше надо изменять плоскость орбиты, тем меньше потери в выводимой массе.

Да не надо ее изменять, остальное позже.

В момент старта ракета уже находится в орбитальной плоскости, которая наклонена к экваториальной, на угол, равный широте космодрома. Если нужно вывести ПН на орбиту с другим наклонением, плоскость нужно изменить, потратив на это энергию.

[fagot]

В момент старта ракета уже находится в орбитальной плоскости, которая наклонена к экваториальной, на угол, равный широте космодрома. Если нужно вывести ПН на орбиту с другим наклонением, плоскость нужно изменить, потратив на это энергию.

Нет, плоскость орбиты должна проходить через точку старта и только, поэтому нельзя напрямую запустить спутник на наклонение, меньшее широты космодрома, а вот на любое большее - легко, достаточно выбрать соответствующий азимут пуска и ракета сразу окажется в нужной плоскости. При запуске на наклонение, большее широты старта, просто не используется вся прибавка от вращения Земли, соответствующая этой широте, а используется та ее часть, которая была бы при запуске с широты, равной наклонению орбиты.

[fagot]

Примеры мои вам значит не понравились. Так приведите другие, с Протоном например. Он умеет делать апогейный импульс, потому для него разница в выводимой массе на GTO-1800 и GTO-1500 совсем не значительная. Можно даже сравнить, не GTO-1500/1800, что я вижу вам не очень нравится, а вывод на GEO. Можно сравнить, например, массу выводимую Vulcan и Ariane 6. Если есть цифры по массе, выводимой Протоном на геопереходную орбиту с широтой Байконура (GTO-2430 если не ошибаюсь), можно Протон к сравнению добавить.

Вообще нет смысла привязывать примеры к конкретной ракете, гораздо удобнее сравнивать космодромы по разнице характеристической скорости, требуемой для выведения на ту или иную орбиту. Так вот в случае Протона и любой другой РН с Байконура для выхода на ГПО-1800 требуется примерно на 700 м/с ХС больше, чем при старте с Канаверала.

[Demir_Binici]

В момент старта ракета уже находится в орбитальной плоскости, которая наклонена к экваториальной, на угол, равный широте космодрома. Если нужно вывести ПН на орбиту с другим наклонением, плоскость нужно изменить, потратив на это энергию.

Нет, плоскость орбиты должна проходить через точку старта и только, поэтому нельзя напрямую запустить спутник на наклонение, меньшее широты космодрома, а вот на любое большее - легко, достаточно выбрать соответствующий азимут пуска и ракета сразу окажется в нужной плоскости. При запуске на наклонение, большее широты старта, просто не используется вся прибавка от вращения Земли, соответствующая этой широте, а используется та ее часть, которая была бы при запуске с широты, равной наклонению орбиты.

Это и есть изменение наклонения орбиты, а тот метод который вы описали "выбрать соответствующий азимут пуска и ракета ..." , называется прямым выведением (direct insertion). И ракета не сразу, а со временем, окажется в нужной орбитальной плоскости, если правильно выдержать профиль полёта. Чтобы сразу - гравицапа нужна. А без гравицапы, орбитальная плоскость, в которой находится ракета, будет изменяться постепенно. Такой метод иногда применяется, и при этом можно обойтись двумя импульсами, первый для вывода на промежуточную эллиптическую орбиту с требуемым наклонением, а второй для скругление орбиты. Схема применяется, но энергии требует больше, чем трёхимпульсная схема.

[fagot]

Это вы случайно не маневр по курсу описываете столь сложным образом? При обычном запуске наклонение орбиты не меняется и в случае низкой орбиты достаточен вообще один импульс, какие еще три?

[Demir_Binici]

Вообще нет смысла привязывать примеры к конкретной ракете, гораздо удобнее сравнивать космодромы по разнице характеристической скорости, требуемой для выведения на ту или иную орбиту. Так вот в случае Протона и любой другой РН с Байконура для выхода на ГПО-1800 требуется примерно на 700 м/с ХС больше, чем при старте с Канаверала.

А я считаю, что в разделе "Средства выведения и..", гораздо нагляднее сравнивать не абстрактные ΔV, а конкретные килограммы. Раз уж мы говорим про широту космодромов, и запускаемые с них ракеты, то и сравнивать следует более приближённые к реальности вещи. А читать обсуждение орбитальной механики, про чистую теорию, в отрыве от её практического использования, IMHO большинству участников здесь будет не интересно.

К примеру, конкретный Протон-М/Бриз-М на GTO-1500 выводит лишь на 9% меньше, чем на GTO-1800. Как вы выше, совершенно правильно отметили, благодаря апогейному маневру.

[Demir_Binici]

Это вы случайно не маневр по курсу описываете столь сложным образом? При обычном запуске наклонение орбиты не меняется и в случае низкой орбиты достаточен вообще один импульс, какие еще три?

В случае эллиптической орбиты, достаточно одного импульса. В случае очень низкой круговой орбиты, тоже может получиться с одним импульсом. На практике, для круговой орбиты хотя бы 300 км потребуется два импульса, если надо побыстрее и не жалко топлива. Или три, если топливо надо экономить.