И опять про Ангару (часть третья)

[Кот Бегемот]

Вынужден повторить - вы уходите из заданного самим собой контекста и теряется нить обсуждения.

Это вы уходите от темы.Я не обязан сам себя цитировать.Я кажется вам это уже говорил.Ваши слова не обрезаны.

[Demir_Binici]

Любые водородные поползновения в РФ - попил либо вредительство.

И тем не менее водород используют почти все крупные игроки в сфере космоса (индия, китай, япония, ес, безос, наса).Только маск и роскосмос отстали от жизни.Не использовали если бы было невыгодно..Так я считаю.

Про Роскосмос совершенно правильно.

Про Маска...

Спойлер

...я бы сказал, что это не он отстал от жизни, а жизнь не поспевает за Маском. Водородная третья или вторая ступень была бы, скажем так, не лишней для Falcon 9. И даже прорабатывался подобный проект в SpaceX. Однако для этого требовалось либо закупать двигатели для неё, например RL-10 у Aerojet Rocketdyne либо самостоятельно такой двигатель разработать. Первый подход шёл вразрез со стратегией вертикальной интеграции SpaceX, второй подход требовал значительных финансовых инвестиций, а самое главное, минимум 10-12 лет работы. Уже с 2013 года у SpaceX была ракета Falcon 9 v1.1, способная выводить спутники на GTO-1800 массой до 4,850 кг, что уже закрывало большую часть требований коммерческих заказчиков, а в конце 2015 года появилась Falcon 9 v1.2, которая уже примерно 95% покрывала. (Возможно больше, или даже 100%, но точно считать лень.) Третья ступень на водороде для успеха на коммерческом рынке погоды не делала (даже появись она в 2016 или 2018 году), а для участия в NSSL возможностей Falcon 9 v1.2, даже с третьей гипотетической третьей ступенью на водороде возможно было бы недостаточно. Зато всего за $500 миллионов можно было сделать Falcon Heavy, и сделать быстро, что к февралю 2018 года и было выполнено. Falcon Heavy даже заметно перекрывает (в одноразовом варианте и в варианте с посадкой боковых ускорителей на баржи) требования NSSL и на 100% закрывает любые потребности коммерческого рынка. Вполне вероятно, что себестоимость запуска Falcon Heavy без спасения центральной ступени больше, чем запуск Falcon 9 ASDS (или даже без возврата 1-й ступени) с гипотетической третьей ступенью на водороде. Но дорога ложка к обеду. Falcon Heavy появился давно, появился всего через 4 года и 4 месяца после Falcon 9 v1.1, и исправно закрывает тот весьма небольшой сегмент, который не может закрыть Falcon 9 v1.2.

Многие считали, что Falcon Heavy получится несколько переразмеренным, и даже у Маска были сомнения, стоит ли его вообще делать, однако эта переразмеренность дала возможность перенести на него запуски PPE/HALO и Europa Clipper.

Тем не менее нашлись люди, которые считают что третья ступень для Falcon 9 будет иметь успех на рынке и делают её. Правда не на водороде, а на метане. А так как потребность в подобных запусках невелика, то и адресуют они свой проект не только для Falcon 9 но и для New Glenn и для Terran R.

[свернуть]

[Кот Бегемот]

Не надо обрезать цитаты.
Видно же что это было в контексте вашего пафосного вопрошания:

Зачем мне самого себя цитировать?
Я не сам с собой разговариваю же.
Я с вами общаюсь и вас цитирую (причем фразу целиком)

Вынужден повторить - вы уходите из заданного самим собой контекста и теряется нить обсуждения.

Спойлер

Надеюсь, вы не делаете это ради примитивного жульничества,
чем страдал, отправленный мной в вонючую Черню Дыру, примитивный жулик "Старый"

[свернуть]

Спойлер

Не надо так со старым он и так вон в ЧД в припадках бьется
Помягче надо быть, а то его еще кондратий схватит

[свернуть]

[Diy]

Энергия и Буран не фуфло, а органичная для бурно разворачивающейся гонки космических вооружений техника. Сыграли они ту же роль, что Пионер в гонке ракет средней дальности и с такой же судьбой.

[Demir_Binici]

Водородные РН очень дорогие и капризные

Я не говорю про РН, я говорю про вторую ступень для иртыша.Сам иртыш останется на керосине с рд-171мв

Естественно, что под водородными подразумевались все РН с хотя бы одной водородной ступенью,
поскольку полностью водородными были только некоторые версии Дельта 4.

Любое использование водорода делает РН дорогой и капризной.
Так было всегда.
Так будет всегда(до фундаменальных революционных изменений в знании физики).

Любые водородные поползновения в РФ - попил либо вредительство.

Иными словами вы подразумеваете вообще все ракеты в мире за пределами РФ, способные выводить тяжёлые спутники на GTO, межпланетные станции и научные аппараты, исключая Falcon. В том числе и самые новые ракеты, чей первый успешный полёт состоялся либо должен состояться в этом году.

Спойлер

Про всю роту, идущую не в ногу, уже вроде вспоминали. Убрал, чтобы не повторяться.

[свернуть]

Использование водорода, действительно сопряжено с некоторыми техническими сложностями. Но как мы видим, технологический уровень США, Европы, Китая и Индии позволяет создавать ракетные ступени на водороде. Никто от них отказываться не собирается, более того, продолжаются работы по созданию новых ракетных ступеней, новых двигателей и совершенствованию существующих. Достигнутый к середине 1980-х годов уровень, позволял и в СССР запускать ракетные ступени на водороде. И одновременно мы видим, что нынешний технологический уровень РФ не позволяет использовать водород. Однако нам обещают достичь необходимого уровня к концу 2020-х годов, а вы деятельность КБХА и пр. считаете вредительской.

Каким именно получится КВТК и получится ли вообще, мы пока не знаем. Однако существующие сейчас Бриз-М и ДМ-03 весьма проблемные РБ. Следует надеяться, что КВТК сможет превзойти их, в первую очередь, в надёжности. Другие параметры, в том числе увеличение выводимой массы, IMHO вторичны.

[amster]

Энергия и Буран не фуфло, а органичная для бурно разворачивающейся гонки космических вооружений техника. Сыграли они ту же роль, что Пионер в гонке ракет средней дальности и с такой же судьбой.

Детское ностальгическое фэнтэзи .

Утверждения про то, что "модульность" сделала Ангару "гибкой" и дешёвой,
а БХГ-движками нужно гордится и непременно использовать  - такой же маразм.

[Кот Бегемот]

И тем не менее водород используют почти все крупные игроки в сфере космоса (индия, китай, япония, ес, безос, наса).Только маск и роскосмос отстали от жизни.Не использовали если бы было невыгодно..Так я считаю.

https://blackhole.su/index.php?msg=2667620

В этом году в мире водород использовался чуть более чем в десяти процентах запусков.

Так и нам на 90+% запусков хватит обычного иртыша.А на оставшиеся несколько процентов, которые не понятет стандартный иртыш и нужна псевдо "ушастаня ангара" на базе иртыша.
Одна ракета в двух модификациях (обычной и с водородной верхней ступенью) тандем без всяких сосисек и для среднего и для тяжелого класса.Это уже экономия по сравнению с зоопарком.
Или ты думаешь набор из терх сосисек будет лучше?Ну так аргументируй.

[Кот Бегемот]

БХГ-движками нужно гордится и непременно использовать  - такой же маразм.

Использовать надо амур (когда\если его таки доделают).А это теоритические рассуждения "как могло бы быть" не более.

[Diy]

Энергия и Буран не фуфло, а органичная для бурно разворачивающейся гонки космических вооружений техника. Сыграли они ту же роль, что Пионер в гонке ракет средней дальности и с такой же судьбой.

Правда при сохранении союза Энергию-Буран скорее всего бы уныло запускали к станции Мир раз в год по политическим причинам (особенно учитывая такой же подход за океаном к Шаттлу).

[Demir_Binici]

И тем не менее водород используют почти все крупные игроки в сфере космоса (индия, китай, япония, ес, безос, наса).Только маск и роскосмос отстали от жизни.Не использовали если бы было невыгодно..Так я считаю.

https://blackhole.su/index.php?msg=2667620

Я приведу здесь полную цитату из ссылки.

В этом году в мире водород использовался чуть более чем в десяти процентах запусков. Водород продолжают использовать лишь лохи которые навсегда застряли в прошлом веке и не в состоянии понять современные тенденции.



Это же надо быть таким лохом как [выпущено цензурой] чтобы в наше время продолжать цепляться за водород.  Ну или злой умысел - сделать как можно дороже.

Автор ничуть не задумываясь складывает даже не яблоки с апельсинами, а арбузы с вишнями: арбуз+вишня=ягода*2. А потом из этих расчётов с невероятным апломбом даёт определения целым странам и космическим агентствам.

Спойлер

Ответить автору на том ресурсе не имею возможности. Но вроде никакой политики цитата не содержит, потому утащил сюда. Про вредительство и злой умысел тут вроде можно, т.к. я вижу, что за подобное не банят.

[свернуть]

Складывать запуски Starlink и запуски лёгких и средних ракет на низкие орбиты с запусками на GTO, GEO, MEO и пр. приводит к результатам, аналогичным приведённому выше примеру. Считать процент использования водорода в подобных запусках надо исключая запуски на низкие орбиты. И считать надо исключая запуски РФ ввиду наличия отсутствия у последней водородных ракетных ступеней. Да и на результаты 2024 года нельзя полагаться, так как по ряду причин Ariane 6, Vulcan, H3 и New Glenn сильно запоздали с выходом на рынок. Результаты 2025, а тем более 2026 года уже будут более показательны. Если кому не терпится сравнить сейчас, то следует брать 2021 год или ранее. Для большей достоверности можно, например, посчитать с 2017 по 2021 годы.

Для запусков на LEO водородная верхняя ступень не нужна не по причине, что она водородная, а по причине, что вообще третья ступень не нужна, что наглядно демонстрирует нам SpaceX. Это, кстати, другая причина, почему российские пуски вообще учитывать не следует. Тут не вопрос  целесообразности или нецелесообразности. Просто неспособность создания двухступенчатой ракеты с многократном включением двигателя второй ступени вынуждает использовать 4-х ступенчатый Союз-2.1/Фрегат даже для тех пусков, которые могли бы быть выполнены двухступенчатой ракетой. Следует надеяться, что появление Амур-СПГ исправит ситуацию.

А создание КВТК, хоть для Ангары, хоть для Союза-5 было бы весьма желательно. Основную причину я изложил выше, хотя возможно, что и увеличение выводимой на GTO/GEO массы тоже будет не лишним.

[Demir_Binici]

Для меня маск не авторитет и не надо мне аргументов в стиле "а вот у маска так"

Прошу прощения у модераторов за очередное упоминание Маска в этой теме, но обилие здесь ссылок на него дают мне основания надеятся, что меня не забанят, а данный пост пройдёт премодерацию. Про Ангару там в конце

Всем, для кого Маск не авторитет, а особенно тем, для кого авторитет, следует учитывать, что и Маск и вся команда SpaceX не волшебники и сделать всё что пожелают не в состоянии. А даже если и могут, то для этого придётся отказаться от "делания" чего-то другого. И уж во всяком случае не могут сделать мгновенно или сделать в сроки, в которые это было бы целесообразно сделать. Многие решения SpaceX - вынужденные. Сделали именно так, не потому что это самое лучшее вообще, а потому, что сделать более лучшее было дороже или требовало бы больше времени.
Самый очевидный пример - :

Спойлер

Falcon 9 Block 5. Он появился через 12 лет после начала разработки Falcon 9. Двигатель для него появился более чем через 10 лет после начала разработки Merlin. Не так уж это и быстро. Однако выполнять плановые полёты по программе CRS SpaceX смогли уже через 6 лет с момента заключения контракта, а ещё через год начали выполнять коммерческие заказы на GTO, конкурируя с Arianespace, ILS и Zenit Sea Launch. Двигатель открытой схемы, отсутствие SRB, верхней ступени на водороде и прочего - следствие не столько того, что это "не нужно", сколько того, что без этого "можно обойтись", получив взамен снижение затрат на разработку, как по финансам так и по времени. Причём второе обычно гораздо важнее первого.
Сейчас, не имея столь жёстких ограничений по времени, и практически не имея ограничений по финансам, они могут позволить себе создание "ультимативного" SS/SH.

[свернуть]

Когда будете в очередной раз сравнивать то или иное решение, принимаемое разработчиками Ангары с решениями принятым Маском, не забывайте про вынужденность некоторых решений. Кроме того, не следует забывать, что перед Маском не стояло задачи на 100% обеспечить любые потребности США в запусках. Он мог себе позволить делать ракету, которая скажем только на 95% такие потребности закрывает. А вот перед ЦиХ подобная задача стояла, также как, например, перед Arianespace и ULA.

[Demir_Binici]

Старый продолжает обличать водород:

Главным образом используют водород китайцы которые водородными РБ выжимают ПН из своих слабеньких РН CZ-2 и CZ-7. Ну и разные второсортные ребята типа французов, японцев, индусов которые тащат из прошлого века свои Арианы-5, Н-2 и GSLV.

На CZ-7 водорода нет, но спишем это на описку или экономию букв, надеюсь автор таки имел ввиду CZ-7A. В сравнении с Ангарой А5 действительно данная ракета выглядит скромно. Помнится данный персонаж предлагал определять класс ракеты по стартовой массе. Действительно 570 тонн выглядят не солидно на фоне 780 тонн. На треть большая суммарная тяга двигателей центральной ступени и ускорителей, превосходство РД-191 перед YF-100 в удельном импульсе и TWR тоже не дают ни малейших оснований сомневаться в превосходстве Ангары. Однако на GTO она выводит ровно столько же, сколько и Ангара А5. Причём реально выводит. И хотя первый пуск CZ-7A в 2020 году был неудачным, но последующие 7 вполне успешны, в дополнение к 7 пускам CZ-7 и одному, самому первому пуску CZ-7/YZ1A в 2016 году. И если этот первый пуск с моделью Next-Generation Crew Capsule можно учесть как пуск с МГМ, то все остальные пуски выводили реальную ПН. Первый старт Ангары А5 состоялся за два года до первого старта CZ-7 и за 6 лет до первого старта CZ-7A. За это время лишь 4 попытки запуска, все с МГМ, из них одна неудачная, не считая дохлого (в прямом и переносном смысле) попутного Гагаринца.

Спойлер

Для тех кто в танке. Цитата и мой текст про водород на верхней ступени. Не надо тут опять рассуждать о возможностях ракет по выводу чего-то без РБ. Тем более, что таких пусков для Ангары А5 даже не планируется.

[свернуть]

Спойлер

Можно было бы ещё Протон с CZ-3B сравнить, но тема про Ангару. Впрочем, если тема интересна и пост получит хоть 5 лайков, сделаю это в соответствующей теме.

[свернуть]

P.S.
Странно, почему автор цитаты не отнёс к "второсортным ребятам" американцев c их Vulcan и New Glenn.

[Boris Mekler]

Изменение наклонения относительно широты космодрома (даже в плюс) требует дополнительного топлива и уменьшает максимально выводимую массу. Странно, если это для вас новость.

Для меня это новость. Насколько я понимаю, при пуске на наклонение выше широты космодрома, никаких изменений не надо (выведем за скобки ограничения по полям падения ступеней и полётам над населённой местностью, типа STS-36). При этом вектор скорости поверхности земли (465м/с на экваторе) суммируется с орбитальным, что даёт бонус для пусков на проградные орбиты, и наоборот - для пусков на ретроградные (либо настолько высокие полярные где этот бонус избыточен и его надо гасить). Соответственно для пуска на проградные 51.6 градусов, Канаверал имеет 408м/с стартовой скорости, Байконур - 323м/с, а Куру - 463м/с. Солнечно-синхронные орбиты - ретроградные, поэтому для них космодром в высоких широтах, при прочих равных выгоднее.

[Demir_Binici]

Изменение наклонения относительно широты космодрома (даже в плюс) требует дополнительного топлива и уменьшает максимально выводимую массу. Странно, если это для вас новость.

Для меня это новость.

Для всех, для кого это новость:
Рекомендую сайт https://elvperf.ksc.nasa.gov
Там подробно написано, зачем этот сайт создан и на основании каких данных работает калькулятор, на основе которого мной составлена приведённая выше таблица.
Это сетевой калькулятор грузоподъёмности ракет NASA LSP. Это не просто калькулятор, а фактически официальный документ. Он может генерировать отчёты, которые можно приложить к своей заявке в ответ на RFP NASA. Таким образом NASA может оценить не только ваш спутник, но и то, что он может быть выведен той ракетой, которую вы выбрали.

[vlad7308]

При этом вектор скорости поверхности земли (465м/с на экваторе) суммируется с орбитальным,

Вот тут ошибка. Точнее, буквально написано верно - суммируется именно вектор. А не его модуль.

[Demir_Binici]

Соответственно для пуска на проградные 51.6 градусов, Канаверал имеет 408м/с стартовой скорости, Байконур - 323м/с, а Куру - 463м/с.

Наверное, разбирать ошибку в данных рассуждениях, следует в какой-то соответствующей теме, посвящённой основам орбитальной механики.

Спойлер

Немного упрощу задачу, что бы совсем понятно было. Если нам на полярную орбиту надо что-то запустить, на сколько нам помогает скорость вращения Земли?

[свернуть]

[Boris Mekler]

Немного упрощу задачу, что бы совсем понятно было. Если нам на полярную орбиту надо что-то запустить, на сколько нам помогает скорость вращения Земли?

На полярную (и близко к полярным) - ни насколько, ибо наоборот мешает, как и для ретроградных орбит. Но ведь речь идёт не о полярных орбитах?

[Demir_Binici]

Но ведь речь идёт не о полярных орбитах?

Я выше привёл совершенно достоверные расчёты выполненные серьёзными людьми. А вы всё пытаетесь с ними спорить.

Спойлер

Привёл упрощённый пример для понимания, а вы всё ещё не видите своей ошибки.

[свернуть]

[Demir_Binici]

Вот вам бы точно сатирические романы писать, может быть, даже космические

Спасибо за комплимент. Я это обдумаю. Юмористические романы и рассказы о космосе есть, а вот прямо чтобы сатирических не помню. Свободная ниша, однако.

[fagot]

Если вы имели в виду мыс Канаверал, то разумеется выведет больше. Изменение наклонения относительно широты космодрома (даже в плюс) требует дополнительного топлива и уменьшает максимально выводимую массу. Странно, если это для вас новость.

При пусках на наклонение бОльшее широты космодрома менять его не требуется, просто выбирается азимут пуска, сразу обеспечивающий нужное наклонение, так что никаких затрат на изменение наклонения орбиты нет, кроме редких случаев, когда невозможно сразу вывести спутник на нужное наклонение из-за ограничений, накладываемых трассой выведения.

Это не у меня написано, а у NASA. И доверия к этим цифрам у меня несколько больше, чем к вашим рассуждениям.

Вы используете цифры, не понимая их физический смысл, отсюда и получаются странные выводы.

Я не склонен выносить суждений о ваших, или кого бы то ни было, знаниях баллистики и орбитальной механики, но выводы, которые вы из своих знаний делаете, иногда получаются довольно странными и противоречат тому, что мы наблюдаем в окружающей нас реальности, наподобие этих ваших 14% выше.

Мои результаты с точностью до метров в секунду совпадают с данными, приводимыми в руководствах пользователя, благо считается все это на основе простейших формул. А 14 % получаются при сравнении оптимальных выведений, то же, что приведено в вашей табличке для ГПО-1500 с Канаверала используется только в случае избытка грузоподъемности, чтобы хоть как-то с пользой потратить "лишнюю" энергетику РН.

Для лучшего представления об объективной реальности, рекомендую посмотреть списки российских пусков, лет например за пять или десять и посчитать, сколько из них были на GTO или другие орбиты с наклонением меньше широты космодрома, а сколько, на низкие орбиты с наклонением равной или большей широты космодрома.

И чем это поможет в определении выгодности широты космодрома для тех или иных видов орбит?