И опять про Ангару (часть третья)

[amster]

это трёхступенчатая ракета

Сейчас опять начнётся!

Зря вы это (

Ну, отчего же! Включение АМ в состав 2-й ступени, я считаю - это гениальный ход ЦиХ, который избавил его от организационно-бюрократических проблем а государство - от довольно больших затрат.

Тогда надо "гениально" включить свой АМ и в состав 2й ступени Иртыша(Союз-5)
(получится по факту 3х ступ, но для чинуш по прежнему 2х ступ).
И с добавлением АМ может оказаться, 
что лучшим будет вариант 2й ступени с высотной версией РД-191.
Что дешевле и надежнее чем блок из двух движков, "хитро" названный одним движком РД-0124МС.

[Demir_Binici]

Включение АМ в состав 2-й ступени, я считаю - это гениальный ход ЦиХ, который избавил его от организационно-бюрократических проблем а государство - от довольно больших затрат.

Что-то не очень понятно каким образом можно сэкономить, называя двухступенчатой, ракету с тремя ракетными ступенями. Разверните вашу мысль.

Если экономия и вправду достигается, то надеюсь разработчики запатентовали это ноу-хау. Может Avio догадается патент купить и тоже экономить будут с трехступенчатой Vega, а ЦиХ роялти будет получать. А может и ещё желающие найдутся. В Китае тоже должен быть интерес. Шире надо распространять полезный опыт.

[Кот Бегемот]

Тогда надо "гениально" включить свой АМ и в состав 2й ступени Иртыша(Союз-5)

А лучше водородную ступень от а5в.Тогда вообще достаточно одного иртыша (обычного и с водородной ступенью).Ну там конверсионные еще куда ж без них (не выбрасывать же).

[fagot]

На ту же не вывел бы. Но много ли пользы заказчику из примера от меньшего deltaV?

Те спутники из примера с довыведением на ЭРД, так что время довыведения увеличилось бы в разы.

[Demir_Binici]

На ту же не вывел бы. Но много ли пользы заказчику из примера от меньшего deltaV?

Те спутники из примера с довыведением на ЭРД, так что время довыведения увеличилось бы в разы.

Безусловно увеличилось бы. Несколько лишних месяцев ползли бы на ЭРД. И что? Следующую пару Ekspress-AMU3 и Ekspress-AMU7 недовывел слегка Протон. Кто-то счёл себя пострадавшим? Судя по тому, что за страховкой не обращались, всем нормально. Да все коммерческие спутники, которые выводил Falcon 9 с посадкой на баржу Протон-М вывел бы ближе к GEO. Однако никто с ноября 2015 года не пожелал этим бонусом воспользоваться.
И Falcon 9 вообще ни разу ничего далее, чем на GTO-1500 не выводил, кроме EchoStar 24 и Viasat-3 на Falcon Heavy. Да и на GTO-1500 запуски единичные. А добрая половина (лень точно считать) спутников - только с ЭРД. Никто особо не жалуется. Или вот взять Viasat-3, который сразу на GEO отправили. Так уж нужна им была эта GEO? Судя по тому, что его близнец полетит на Atlas V - не очень. Приятный бонус - не более.


Помимо прямых расходов на изготовление спутника и оплату ракеты, которые покрываются страховкой, у оператора есть и косвенные потери в случае аварии. Упущенная прибыль например. Предположим, что не вывел бы Протон спутники из примера дальше опорной орбиты. Свободных мощностей у ФГУП Космическая связь почти нет. Пришлось бы покупать мощности у Eutelsat или ещё кого и ждать года три-четыре пока ИСС Решетнёва и Thales Alenia сделают новые спутники.

[Дмитрий В.]

Включение АМ в состав 2-й ступени, я считаю - это гениальный ход ЦиХ, который избавил его от организационно-бюрократических проблем а государство - от довольно больших затрат.

Что-то не очень понятно каким образом можно сэкономить, называя двухступенчатой, ракету с тремя ракетными ступенями. Разверните вашу мысль.

Если экономия и вправду достигается, то надеюсь разработчики запатентовали это ноу-хау. Может Avio догадается патент купить и тоже экономить будут с трехступенчатой Vega, а ЦиХ роялти будет получать. А может и ещё желающие найдутся. В Китае тоже должен быть интерес. Шире надо распространять полезный опыт.

А здесь всё просто. Если бы АМ появился отдельной составной частью КРК (как РБ), то пришлось бы разрабатывать ЭП на РБ, на комплекс РБ в составе НКИ и т.п. А так, АМ - это составная часть 2-й ступени, что-то вроде отсека.

[fagot]

Безусловно увеличилось бы. Несколько лишних месяцев ползли бы на ЭРД. И что?

И все, год довыведения с болтанием в радиационных поясах мог быть неприемлем для тех спутников.

[fagot]

Это табличка с расчётами потерь выводимой массы при изменении наклонения круговой орбиты в плюс и GTO с перигеем 250 км в минус.

Ещё раз поинтересуюсь, никому не кажется странным, что уменьшение широты космодрома всего на 11° для Ангары А5/ДМ-03 дало прибавку к массе выводимой на GTO почти 30%, а к массе, выводимой на GEO аж на 50%?

Что призвана проиллюстрировать эта таблица? А для Ангары на Восточном планировался модернизированный ДМ с другим двигателем, но не срослось насколько известно.

[Demir_Binici]

А для Ангары на Восточном планировался модернизированный ДМ с другим двигателем, но не срослось насколько известно.

Что там для Ангары планировалось и не срослось, уже наверное можно было бы роман написать - в любом жанре. Можно даже сразу несколько романов в разных жанрах. И в зависимости от жанра менялась бы причина, что и почему не срослось - вторжение пришельцев (из космоса/прошлого/будущего/преисподней), происки шпионов (вроде того, как Штирлиц сорвал ядерный проект), история бурной любви главного конструктора, бюрократизм (нудный производственный романа в стиле ala СССР), борьба на рынке и всякие технические сложности (увлекательный производственный роман в стиле Хейли) и т.д.

Табличка призвана проиллюстрировать недостатки широты 28.5% относительно космодромов с более северной широтой при пусках на LEO 400x400x51.6% и недостатки широты 28.5% относительно космодромов с более южной широтой при пусках на GTO-1500. В зависимости от соотношения числа требуемых пусков иметь космодром (даже если он всего один) на большей широте может оказаться выгоднее, чем иметь его южнее.
Для SpaceX, например, иметь возможность запускать больше Starlink за один пуск могло бы оказаться выгоднее, даже если все, или почти все пуски на GTO пришлось бы выполнять на Falcon Heavy.

Всё это нытьё о том, как РФ не повезло оказаться на севере, выглядит весьма жалко и уже порядком поднадоело.

[opinion]

Включение АМ в состав 2-й ступени, я считаю - это гениальный ход ЦиХ, который избавил его от организационно-бюрократических проблем а государство - от довольно больших затрат.

Что-то не очень понятно каким образом можно сэкономить, называя двухступенчатой, ракету с тремя ракетными ступенями. Разверните вашу мысль.

Если экономия и вправду достигается, то надеюсь разработчики запатентовали это ноу-хау. Может Avio догадается патент купить и тоже экономить будут с трехступенчатой Vega, а ЦиХ роялти будет получать. А может и ещё желающие найдутся. В Китае тоже должен быть интерес. Шире надо распространять полезный опыт.

А здесь всё просто. Если бы АМ появился отдельной составной частью КРК (как РБ), то пришлось бы разрабатывать ЭП на РБ, на комплекс РБ в составе НКИ и т.п. А так, АМ - это составная часть 2-й ступени, что-то вроде отсека.

То есть, разработка всей этой документации - ненужная трата времени и денег? Тогда и для первой и второй ступени тоже не нужно было её делать. Сколько денег можно было сэкономить.

[Дмитрий В.]

Включение АМ в состав 2-й ступени, я считаю - это гениальный ход ЦиХ, который избавил его от организационно-бюрократических проблем а государство - от довольно больших затрат.

Что-то не очень понятно каким образом можно сэкономить, называя двухступенчатой, ракету с тремя ракетными ступенями. Разверните вашу мысль.

Если экономия и вправду достигается, то надеюсь разработчики запатентовали это ноу-хау. Может Avio догадается патент купить и тоже экономить будут с трехступенчатой Vega, а ЦиХ роялти будет получать. А может и ещё желающие найдутся. В Китае тоже должен быть интерес. Шире надо распространять полезный опыт.

А здесь всё просто. Если бы АМ появился отдельной составной частью КРК (как РБ), то пришлось бы разрабатывать ЭП на РБ, на комплекс РБ в составе НКИ и т.п. А так, АМ - это составная часть 2-й ступени, что-то вроде отсека.

То есть, разработка всей этой документации - ненужная трата времени и денег? Тогда и для первой и второй ступени тоже не нужно было её делать. Сколько денег можно было сэкономить.

Вы не путайте кислое с пресным. На КРБ надо не просто разработать ЭП как на составную часть КРК что само по себе стоит денег (явно больших, чем на АМ), но и создать Комплекс РБ на космодроме. В случае АМ ничего этого нет. Так ясно?

[opinion]

Включение АМ в состав 2-й ступени, я считаю - это гениальный ход ЦиХ, который избавил его от организационно-бюрократических проблем а государство - от довольно больших затрат.

Что-то не очень понятно каким образом можно сэкономить, называя двухступенчатой, ракету с тремя ракетными ступенями. Разверните вашу мысль.

Если экономия и вправду достигается, то надеюсь разработчики запатентовали это ноу-хау. Может Avio догадается патент купить и тоже экономить будут с трехступенчатой Vega, а ЦиХ роялти будет получать. А может и ещё желающие найдутся. В Китае тоже должен быть интерес. Шире надо распространять полезный опыт.

А здесь всё просто. Если бы АМ появился отдельной составной частью КРК (как РБ), то пришлось бы разрабатывать ЭП на РБ, на комплекс РБ в составе НКИ и т.п. А так, АМ - это составная часть 2-й ступени, что-то вроде отсека.

То есть, разработка всей этой документации - ненужная трата времени и денег? Тогда и для первой и второй ступени тоже не нужно было её делать. Сколько денег можно было сэкономить.

Вы не путайте кислое с пресным. На КРБ надо не просто разработать ЭП как на составную часть КРК что само по себе стоит денег (явно больших, чем на АМ), но и создать Комплекс РБ на космодроме. В случае АМ ничего этого нет. Так ясно?

Нет, не ясно. Если назвали АМ, то не надо, а если бы назвали третьей ступенью или разгонным блоком, то надо? Это бред.

[Demir_Binici]

А здесь всё просто.

Не совсем. Это конечно звучит всё довольно солидно, но нельзя ли небольшой глоссарий для не столь прошаренных в инженерно-бюрократических терминах:

• ЭП
• КРК
• КРБ
• НКИ

[Sembler]

Нет, не ясно. Если назвали АМ, то не надо, а если бы назвали третьей ступенью или разгонным блоком, то надо? Это бред.

Конструкторы обложены огромным числом ГОСТов, РД, нормы ... Если модуль назвать "ступень", то на основании действующих стандартов включается процесс создания гораздо большого объема КД, согласований и испытаний, чем включить "агрегатный модуль" в состав уже существующей КД.
Вы ведь знакомы с таким документом на изделие "Технические условия" (ТУ). Разработка нового ТУ, проведение испытаний на соответствие ТУ и огромной кипы сопутствующей КД очень трудоемкий и длительный процесс. Если удается включить новый модуль в состав уже существующего изделия и его ТУ, то объем бумаг и затраты времени уменьшаются.
Мне несколько раз удавалось совершить такой "маневр" и экономия времени была заметной. 

[Sembler]

А здесь всё просто.

Не совсем. Это конечно звучит всё довольно солидно, но нельзя ли небольшой глоссарий для не столь прошаренных в инженерно-бюрократических терминах:

• ЭП
• КРК
• КРБ
• НКИ

Надеюсь, Дмитрий В., будет не против моего вмешательства

ЭП - Эскизный проект
КРК - Космический ракетный комплекс
КРБ - Комплекс разгонного блока
НКИ - (вероятно) Наземная космическая инфраструктура

[opinion]

Нет, не ясно. Если назвали АМ, то не надо, а если бы назвали третьей ступенью или разгонным блоком, то надо? Это бред.

Конструкторы обложены огромным числом ГОСТов, РД, нормы ... Если модуль назвать "ступень", то на основании действующих стандартов включается процесс создания гораздо большого объема КД, согласований и испытаний, чем включить "агрегатный модуль" в состав уже существующей КД.
Вы ведь знакомы с таким документом на изделие "Технические условия" (ТУ). Разработка нового ТУ, проведение испытаний на соответствие ТУ и огромной кипы сопутствующей КД очень трудоемкий и длительный процесс. Если удается включить новый модуль в состав уже существующего изделия и его ТУ, то объем бумаг и затраты времени уменьшаются.
Мне несколько раз удавалось совершить такой "маневр" и экономия времени была заметной.

Вы же понимаете, что эту экономию времени может заметить и следственный комитет, если, например, произойдёт авария с АМ?

[amster]

Нет, не ясно. Если назвали АМ, то не надо, а если бы назвали третьей ступенью или разгонным блоком, то надо? Это бред.

Конструкторы обложены огромным числом ГОСТов, РД, нормы ... Если модуль назвать "ступень", то на основании действующих стандартов включается процесс создания гораздо большого объема КД, согласований и испытаний, чем включить "агрегатный модуль" в состав уже существующей КД.
Вы ведь знакомы с таким документом на изделие "Технические условия" (ТУ). Разработка нового ТУ, проведение испытаний на соответствие ТУ и огромной кипы сопутствующей КД очень трудоемкий и длительный процесс. Если удается включить новый модуль в состав уже существующего изделия и его ТУ, то объем бумаг и затраты времени уменьшаются.
Мне несколько раз удавалось совершить такой "маневр" и экономия времени была заметной.

Теперь понятно загадочное неприятие 3х ступенчатых ракет.

Напоминаю - если такой же трюк с АМ сделать с Иртышом,
то он избавится от многих недостатков(недоразмеренность например)
и, как ни парадоксально, станет дешевле текущего 2х ступного варианта.

И самое главное - хитро замаскированный 3х ступный Иртыш-АМ сможет похоронить Анагару А5,
за счет заметно выросшей массы ПН.

Спойлер

И это без волшебного водорода.
Производство РД-191 сохранится - он будет использован на 2й ступени Иртыша-АМ.

[свернуть]

[nonconvex]

Нет, не ясно. Если назвали АМ, то не надо, а если бы назвали третьей ступенью или разгонным блоком, то надо? Это бред.

Конструкторы обложены огромным числом ГОСТов, РД, нормы ... Если модуль назвать "ступень", то на основании действующих стандартов включается процесс создания гораздо большого объема КД, согласований и испытаний, чем включить "агрегатный модуль" в состав уже существующей КД.
Вы ведь знакомы с таким документом на изделие "Технические условия" (ТУ). Разработка нового ТУ, проведение испытаний на соответствие ТУ и огромной кипы сопутствующей КД очень трудоемкий и длительный процесс. Если удается включить новый модуль в состав уже существующего изделия и его ТУ, то объем бумаг и затраты времени уменьшаются.
Мне несколько раз удавалось совершить такой "маневр" и экономия времени была заметной.

Вы же понимаете, что эту экономию времени может заметить и следственный комитет, если, например, произойдёт авария с АМ?

Экономия времени не означает экономии на полноте проектных документов. Попробуйте еще раз, я в вас верю.

[opinion]

Нет, не ясно. Если назвали АМ, то не надо, а если бы назвали третьей ступенью или разгонным блоком, то надо? Это бред.

Конструкторы обложены огромным числом ГОСТов, РД, нормы ... Если модуль назвать "ступень", то на основании действующих стандартов включается процесс создания гораздо большого объема КД, согласований и испытаний, чем включить "агрегатный модуль" в состав уже существующей КД.
Вы ведь знакомы с таким документом на изделие "Технические условия" (ТУ). Разработка нового ТУ, проведение испытаний на соответствие ТУ и огромной кипы сопутствующей КД очень трудоемкий и длительный процесс. Если удается включить новый модуль в состав уже существующего изделия и его ТУ, то объем бумаг и затраты времени уменьшаются.
Мне несколько раз удавалось совершить такой "маневр" и экономия времени была заметной.

Вы же понимаете, что эту экономию времени может заметить и следственный комитет, если, например, произойдёт авария с АМ?

Экономия времени не означает экономии на полноте проектных документов. Попробуйте еще раз, я в вас верю.

Напрасно. Я так и останусь нормальным.

There are four lights

[fagot]

Что там для Ангары планировалось и не срослось, уже наверное можно было бы роман написать - в любом жанре. Можно даже сразу несколько романов в разных жанрах. И в зависимости от жанра менялась бы причина, что и почему не срослось - вторжение пришельцев (из космоса/прошлого/будущего/преисподней), происки шпионов (вроде того, как Штирлиц сорвал ядерный проект), история бурной любви главного конструктора, бюрократизм (нудный производственный романа в стиле ala СССР), борьба на рынке и всякие технические сложности (увлекательный производственный роман в стиле Хейли) и т.д.

Вот вам бы точно сатирические романы писать, может быть, даже космические

Табличка призвана проиллюстрировать недостатки широты 28.5% относительно космодромов с более северной широтой при пусках на LEO 400x400x51.6% и недостатки широты 28.5% относительно космодромов с более южной широтой при пусках на GTO-1500. В зависимости от соотношения числа требуемых пусков иметь космодром (даже если он всего один) на большей широте может оказаться выгоднее, чем иметь его южнее.
Для SpaceX, например, иметь возможность запускать больше Starlink за один пуск могло бы оказаться выгоднее, даже если все, или почти все пуски на GTO пришлось бы выполнять на Falcon Heavy.

Вы чего, думаете, что Фалкон или Вулкан с Байконура выведет на 400 км круг наклонением 51,6 градуса больше, чем с Карнавала? Недостаток на ГПО-1500 обусловлен в большей степени нежеланием делать апогейный импульс верхней ступенью РН, но заказчика-то интересует масса на целевой обрите, т.е. ГСО, и при оптимальном выведении через ГПО-1800 разница между Канавералом и Куру будет всего порядка 14 %, а не как у вас написано, в то время как сам Канаверал выигрывает 27 % у Байконура.

Всё это нытьё о том, как РФ не повезло оказаться на севере, выглядит весьма жалко и уже порядком поднадоело.

Это не нытье, а объективная реальность, с которой приходится считаться. Вот непонимание баллистики действительно поднадоело.