И опять про Ангару (часть третья)

[fagot]

А я считаю, что в разделе "Средства выведения и..", гораздо нагляднее сравнивать не абстрактные ΔV, а конкретные килограммы. Раз уж мы говорим про широту космодромов, и запускаемые с них ракеты, то и сравнивать следует более приближённые к реальности вещи. А читать обсуждение орбитальной механики, про чистую теорию, в отрыве от её практического использования, IMHO большинству участников здесь будет не интересно.

К примеру, конкретный Протон-М/Бриз-М на GTO-1500 выводит лишь на 9% меньше, чем на GTO-1800. Как вы выше, совершенно правильно отметили, благодаря апогейному маневру.

Ну вообще на 11 % меньше, а разница с Канавералом уже 33 %. Дельта V более универсальный показатель и может быть применена к любой РН.

[fagot]

В случае эллиптической орбиты, достаточно одного импульса. В случае очень низкой круговой орбиты, тоже может получиться с одним импульсом. На практике, для круговой орбиты хотя бы 300 км потребуется два импульса, если надо побыстрее и не жалко топлива. Или три, если топливо надо экономить.

Три то зачем?

[Demir_Binici]

А я считаю, что в разделе "Средства выведения и..", гораздо нагляднее сравнивать не абстрактные ΔV, а конкретные килограммы. Раз уж мы говорим про широту космодромов, и запускаемые с них ракеты, то и сравнивать следует более приближённые к реальности вещи. А читать обсуждение орбитальной механики, про чистую теорию, в отрыве от её практического использования, IMHO большинству участников здесь будет не интересно.

К примеру, конкретный Протон-М/Бриз-М на GTO-1500 выводит лишь на 9% меньше, чем на GTO-1800. Как вы выше, совершенно правильно отметили, благодаря апогейному маневру.

Ну вообще на 11 % меньше, а разница с Канавералом уже 33 %. Дельта V более универсальный показатель и может быть применена к любой РН.

Если брать 6920 кг GTO-1800 и 6150 кг, GTO-1500 как ILS заявлял в 2009 году (Фаза III), то 11.3% получается - вы правы. Я ошибся, взяв 6.3 тонны на GTO-1500 от Протон-М/Бриз-М Фаза IV, оставив 6920 кг GTO-1800.

Для Фаза IV на GTO-1500 по разным источникам 6350 кг, 6320 кг, 6300 кг и 6270 кг. Для Фаза IV на GTO-1800 достоверных данных нет. В русской wiki 7100 кг без указания источника, в английской остались 6920 кг от 2009 года.

Что такое 33%, пуск Протона с Канаверала? На 33% меньше с Байконура выводит на GSO чем мог бы вывести с Канаверала?

[Demir_Binici]

В случае эллиптической орбиты, достаточно одного импульса. В случае очень низкой круговой орбиты, тоже может получиться с одним импульсом. На практике, для круговой орбиты хотя бы 300 км потребуется два импульса, если надо побыстрее и не жалко топлива. Или три, если топливо надо экономить.

Три то зачем?

Я же написал - для экономии топлива. При такой схеме большую массу можно вывести на круговую орбиту. Для Союза/Фрегата максимально выводимые массы на круговые орбиты именно для трехимпульсной схемы заявлены.

[Дем]

Я же написал - для экономии топлива. При такой схеме большую массу можно вывести на круговую орбиту. Для Союза/Фрегата максимально выводимые массы на круговые орбиты именно для трехимпульсной схемы заявлены.

Так может это просто Фрегат не может за один раз нужный импульс выдать?

[Demir_Binici]

Я же написал - для экономии топлива. При такой схеме большую массу можно вывести на круговую орбиту. Для Союза/Фрегата максимально выводимые массы на круговые орбиты именно для трехимпульсной схемы заявлены.

Так может это просто Фрегат не может за один раз нужный импульс выдать?

Вполне может. Обе схемы вывода рабочие. Заказчик может выбрать двухимпульсную схему, если ему важнее скорость выхода на целевую орбиту и запас по массе это позволяет.

Вероятность возникновения проблем при двухимпульсной схеме меньше. Хотя Фрегат довольно надёжен, но всё таки.

При двухимульсной схеме не Фрегат наклонение изменяет, а Союз. Фрегат лишь орбиту скругляет.

[Дмитрий В.]

Я же написал - для экономии топлива. При такой схеме большую массу можно вывести на круговую орбиту. Для Союза/Фрегата максимально выводимые массы на круговые орбиты именно для трехимпульсной схемы заявлены.

Так может это просто Фрегат не может за один раз нужный импульс выдать?

Вполне может. Обе схемы вывода рабочие. Заказчик может выбрать двухимпульсную схему, если ему важнее скорость выхода на целевую орбиту и запас по массе это позволяет.

Вероятность возникновения проблем при двухимпульсной схеме меньше. Хотя Фрегат довольно надёжен, но всё таки.

При двухимульсной схеме не Фрегат наклонение изменяет, а Союз. Фрегат лишь орбиту скругляет.

Извиняюсь, я, кажется потерял нить дискуссии. Я правильно понимаю, что обсуждается схема выведения на ГПО/ГСО?

[Demir_Binici]

Извиняюсь, я, кажется потерял нить дискуссии. Я правильно понимаю, что обсуждается схема выведения на ГПО/ГСО?

В целом обсуждается, какие недостатки у Байконура/Восточного при выведении на GTO/GSO относительно Канаверала/Куру/экватора и какие преимущества при выведении на 51.6°, полярные и SSO орбиты относительно Канаверала/Куру.
Сколько недовешивают в граммах, т.е. сколько мы теряем по выводимой массе и сколько наоборот приобретаем. Ну или какое у "них" преимущество относительно "нас" при выводе на GTO/GSO и какое преимущество у "нас".

Последний пост про вывод Союзом/Фрегатом с Байконура на круговые орбиты с большим наклонением.

[fagot]

Я же написал - для экономии топлива. При такой схеме большую массу можно вывести на круговую орбиту. Для Союза/Фрегата максимально выводимые массы на круговые орбиты именно для трехимпульсной схемы заявлены.

А вы конкретный пример можете привести, а то не вполне понятно, о чем речь.

[Demir_Binici]

Я же написал - для экономии топлива. При такой схеме большую массу можно вывести на круговую орбиту. Для Союза/Фрегата максимально выводимые массы на круговые орбиты именно для трехимпульсной схемы заявлены.

А вы конкретный пример можете привести, а то не вполне понятно, о чем речь.

Пример чего? Разницы в массе выводимой Союзом/Фрегатом по двух-импулсьсной и по трёх-имульсной схемам на круговые орбиты с наклонением больше широты Байконура? К сожалению нет. Cамому было бы интересно такой пример увидеть с точными цифрами. Так что знаю только больше-меньше, на основании заявлений Starsem. Интуитивно понятно, почему так, но насколько велико различие, не представляю. IMHO, чем выше орбита, тем больше будет разница.

[Дмитрий В.]

Я же написал - для экономии топлива. При такой схеме большую массу можно вывести на круговую орбиту. Для Союза/Фрегата максимально выводимые массы на круговые орбиты именно для трехимпульсной схемы заявлены.

А вы конкретный пример можете привести, а то не вполне понятно, о чем речь.

Пример чего? Разницы в массе выводимой Союзом/Фрегатом по двух-импулсьсной и по трёх-имульсной схемам на круговые орбиты с наклонением больше широты Байконура? К сожалению нет. Cамому было бы интересно такой пример увидеть с точными цифрами. Так что знаю только больше-меньше, на основании заявлений Starsem. Интуитивно понятно, почему так, но насколько велико различие, не представляю. IMHO, чем выше орбита, тем больше будет разница.

А три импульса-то зачем? Вы имеете в виду 3-химпульсный перелёт (биэллиптический) Штернфельда или что-то другое?

[Demir_Binici]

Я же написал - для экономии топлива. При такой схеме большую массу можно вывести на круговую орбиту. Для Союза/Фрегата максимально выводимые массы на круговые орбиты именно для трехимпульсной схемы заявлены.

А вы конкретный пример можете привести, а то не вполне понятно, о чем речь.

Пример чего? Разницы в массе выводимой Союзом/Фрегатом по двух-импулсьсной и по трёх-имульсной схемам на круговые орбиты с наклонением больше широты Байконура? К сожалению нет. Cамому было бы интересно такой пример увидеть с точными цифрами. Так что знаю только больше-меньше, на основании заявлений Starsem. Интуитивно понятно, почему так, но насколько велико различие, не представляю. IMHO, чем выше орбита, тем больше будет разница.

А три импульса-то зачем? Вы имеете в виду 3-химпульсный перелёт (биэллиптический) Штернфельда или что-то другое?

Для экономии топлива.

https://www.starsem.com/services/images/soyuz_users_manual_190401.pdf

Three - Fregat - Burn  Mission
For missions requiring inclinations that differ from the reference values given in Table 2-1,
inclination  changes  will  be  carried  out  using  Soyuz/ST  third-stage  dogleg  and/or
Fregat upper stage maneuvers. In this case, the Fregat flight profile will include three
burns:
• A first burn to transfer to a 200-km parking orbit followed by a coast phase
up to the first orbital node;
• A second Fregat burn to transfer to an intermediate elliptical orbit with an
altitude of apogee equal to the target value and possibly a small change of
inclination; and
• A third Fregat burn for orbit circularization and change of inclination up to
the target value.

Two - Fregat - Вurn Mission
In some cases, it may be desirable to reduce the mission duration below that for a
typical three-Fregat-burn mission profile. Some reduction in mission duration is possible
in certain cases at the cost of reduced performance. For the Soyuz, this type of profile
is feasible for missions with the same final orbit inclination as that of the parking orbit
corresponding to the launch azimuth. The Soyuz/ST can tolerate some deviation of the
inclination and change inclination during the third stage flight with a dogleg maneuver.
The typical Fregat mission profile for such a scenario is as follows:
• A first burn for transfer to the intermediate elliptical orbit with an altitude of
apogee equal to the target value; and
• A second Fregat burn for orbit circularization.
This  mission  profile  decreases  injection  time  but  may  affect  LV  performance.
Performance will depend on the type and magnitude of inclination-change maneuvers
and on specific mission requirements. In such cases, the user should contact Starsem for
a performance estimate and for selection of the optimal mission profile.

[fagot]

В общем понятно, у Союза есть несколько фиксированных азимутов пуска, которым соответствует несколько стандартных наклонений орбиты, обусловлено это тем, что под каждое наклонение требуются свои районы падения и в меньшей степени необходимостью оборудовать трассы выведения измерительными пунктами. Поэтому если требуемое наклонение отличается от стандартного, оно может быть достигнуто маневром по курсу на участке работы третьей ступени и/или изменением наклонения промежуточной орбиты Фрегатом. Это, кстати, еще один недостаток российских космодромов в сравнении с космодромами на морском побережье, у которых районы падения находятся в океане.
Ну а что касается двух и трех включений Фрегата, то это обычное увеличение ПН за счет уменьшения высоты опорной орбиты, позволяющее Союзу уменьшить гравпотери и потери на управление.

[fagot]

Для Фаза IV на GTO-1500 по разным источникам 6350 кг, 6320 кг, 6300 кг и 6270 кг. Для Фаза IV на GTO-1800 достоверных данных нет. В русской wiki 7100 кг без указания источника, в английской остались 6920 кг от 2009 года.

Для ГПО-1800 прибавка будет примерно пропорциональна прибавке для ГПО-1500.

Что такое 33%, пуск Протона с Канаверала? На 33% меньше с Байконура выводит на GSO чем мог бы вывести с Канаверала?

Да, пуск с Канаверала, только не на ГСО, а на ГПО. Для ГСО прибавка будет еще больше, около 39 %.

[opinion]

Ну а что касается двух и трех включений Фрегата, то это обычное увеличение ПН за счет уменьшения высоты опорной орбиты, позволяющее Союзу уменьшить гравпотери и потери на управление.

Мне кажется, прибавка за счет увеличения ступенчатости. В трёхимпульсном варианте Союз не выводит Фрегат на опорную орбиту, а отделяет на меньшей скорости, на траектории с отрицательным перигеем. Фрегат первым включением довыводит себя на опорную. В двухимпульсном варианте Союз выводит Фрегат сразу на опорную, поэтому первое включение не требуется.

[Demir_Binici]

Ну а что касается двух и трех включений Фрегата, то это обычное увеличение ПН за счет уменьшения высоты опорной орбиты, позволяющее Союзу уменьшить гравпотери и потери на управление.

Мне кажется, прибавка за счет увеличения ступенчатости. В трёхимпульсном варианте Союз не выводит Фрегат на опорную орбиту, а отделяет на меньшей скорости, на траектории с отрицательным перигеем. Фрегат первым включением довыводит себя на опорную. В двухимпульсном варианте Союз выводит Фрегат сразу на опорную, поэтому первое включение не требуется.

Во-первых речь про востребованные целевые орбиты, т.е. круговые LEO 300 км и выше с разными наклонениями. Т.е. Фрегат уже должен быть априори.

Опорная орбита есть в обоих вариантах. В двух-импульсном это эллиптическая орбита уже с целевым наклонением и апогеем равным апогею целевой орбиты, в трёх-импульном варианте эллиптическая орбита с наклонением 51.6. В первом варианте Фрегат лишь поднимает перигей одним импульсом, во втором - Фрегат совершает два импульса.

Вроде всё ясно должно быть из цитаты выше. Второй вариант позволяет выводить большую массу, но несколько более рискован и требует больше времени. Расчёты приведены только для второго варианта. 

[Кот Бегемот]

Во-первых речь про востребованные целевые орбиты

Во-первых это тема про ангару, а не сравнение куру с байком.
Переносите.

[fagot]

Мне кажется, прибавка за счет увеличения ступенчатости. В трёхимпульсном варианте Союз не выводит Фрегат на опорную орбиту, а отделяет на меньшей скорости, на траектории с отрицательным перигеем. Фрегат первым включением довыводит себя на опорную. В двухимпульсном варианте Союз выводит Фрегат сразу на опорную, поэтому первое включение не требуется.

В обоих случаях Союз выводит Фрегат на незамкнутую орбиту, разница лишь в том, что апогей этой незамкнутой орбиты в двухимпульсном варианте равен перигею будущей эллиптической орбиты, поэтому первым включением Фрегат довыводится на круг, а вторым формирует апогей целевой орбиты.

[Demir_Binici]

В обоих случаях Союз выводит Фрегат на незамкнутую орбиту

А откуда вывод, что орбита незамкнутая? Как я понял из текста, Союз выводит Фрегат на замкнутую опорную орбиту. В обоих вариантах:

A first burn to transfer to a 200-km parking orbit followed by a coast phase up to the first orbital node

A first burn for transfer to the intermediate elliptical orbit with an altitude of
apogee equal to the target value

Первый импульс - импульс Союза.

[fagot]

В обоих случаях Союз выводит Фрегат на незамкнутую орбиту

А откуда вывод, что орбита незамкнутая? Как я понял из текста, Союз выводит Фрегат на замкнутую опорную орбиту. В обоих вариантах:

A first burn to transfer to a 200-km parking orbit followed by a coast phase up to the first orbital node

A first burn for transfer to the intermediate elliptical orbit with an altitude of
apogee equal to the target value

Первый импульс - импульс Союза.

Название разделов "Three - Fregat - Burn  Mission" и " Two - Fregat - Вurn Mission", но первый импульс относится к Союзу - логично, да. Вот что бывает, если цитаты нарезать как лапшу, можно и не заметить что-то важное

In this case, the Fregat flight profile will include three
burns:
• A first burn to transfer to a 200-km parking orbit followed by a coast phase
up to the first orbital node;

The typical Fregat mission profile for such a scenario is as follows:
• A first burn for transfer to the intermediate elliptical orbit with an altitude of
apogee equal to the target value;