И опять про Ангару (часть третья)

[Demir_Binici]

Но если говорить о том, "сколько битюг вывезет в тяжелом классе" то у Arian 5 все модификации, кроме одной, работали в верхнем легком классе, а как бы тяжелая Ariane 5 ES запускалась с экватора и поднимала оттуда 20 тонн и 60 кг, т.е. лишь номинально выходила в тяжелый класс. Тяжеловозность создавалась благодаря самому выгодному положению космодрома.

Как у вас Arian 5 EKA и Ariane 5 ES в разные классы-то попали? Это одна ракета с разными верхними ступенями и только. В двигателе HM7B не реализовано повторное включение, поэтому с верхней ступенью ESC-A ракета не могла ни спутники Galileo выводить ни ATV на орбиту МКС. Вот для этих целей Ariane 5 ES и использовали и ни для чего более.

Положение космодрома для Ariane 5 ES было недостатком. У орбиты МКС наклонение, если не в курсе, заметно отличается от широты космодрома. Поинтересуйтесь на досуге.

[Трилобит]

Если КВТК добавляет А5М в районе тонны на НОО относительно Ориона...

На ту НОО которую указывают ЦиХ КВТК ничего ни добавить ни убавить не может. Это переходная эллиптическая орбита вообще без РБ. Реальные, востребованные НОО они не указывают.

Ну а что поделаешь, если у вас есть более точные данные - милости прошу, хотя учитывая что сейчас по любому чиху могут экстремизм впаять, я бы не рисковал. Для обсуждения этого уровня данных из открытых источников лично мне хватает. Тем более если это в контексте двух версий одной ракеты и для обеих цифры на эллиптическую.

[Raul]

Классы ракет придумали для одноразового способа их использования, однако. А иначе это понятие размывается. Ни у Арианы 5, ни у Фалкона Хэви нет штатного способа использования, при котором они выводят от 20+ до 50 тонн на низкую орбиту. Насчет способов с доработками спорить не будем? У Арианы 5 этот способ уже не появится, у Фалкона Хэви - его надо дождаться.
 

[Трилобит]

Классы ракет придумали для одноразового способа их использования, однако. А иначе это понятие размывается.

Классы ракет в любом случае понятие относительное и абстрактное, это не скрижали вырубленные в камне, можно и нужно пересматривать, как например в биологии пересматривают систематику.

Ни у Арианы 5, ни у Фалкона Хэви нет штатного способа использования, при котором они выводят от 20+ до 50 тонн на низкую орбиту.

У Ариан 5 была ES которая выводила груженый ATV 20+т на честную круговую, но я помню, это по-вашему "не считается потому что экватор".
Об этом и речь - классификация по ПН на НОО не работает потому что самые тяжелые ракеты чаще всего специализируются на орбитах и траекториях выше. Или есть STS у которой челнок это и ступень, и ПН.

[Кот Бегемот]

Классы ракет в любом случае понятие относительное и абстрактное

Классы ракет вполне конкретные.

[Demir_Binici]

Если КВТК добавляет А5М в районе тонны на НОО относительно Ориона...

На ту НОО которую указывают ЦиХ КВТК ничего ни добавить ни убавить не может. Это переходная эллиптическая орбита вообще без РБ. Реальные, востребованные НОО они не указывают.

Ну а что поделаешь, если у вас есть более точные данные - милости прошу, хотя учитывая что сейчас по любому чиху могут экстремизм впаять, я бы не рисковал. Для обсуждения этого уровня данных из открытых источников лично мне хватает. Тем более если это в контексте двух версий одной ракеты и для обеих цифры на эллиптическую.

Спойлер

Тут не экстремизм, а сбор или разглашение каких-то там сведений... Срока, вроде даже больше. Не будем этим заниматься.

[свернуть]

Никто кроме российских изготовителей ракет выводимую массу на опорные орбиты не указывает, да и к большинству иностранных ракет само понятие опорная орбита не применимо. Нет у них никакой опорной орбиты, на которую некая РН должна выводить некий РБ. Так что можно сравнить РН Союз-2.1б и РН Протон-М например. С Ангарой их ещё можно было бы сравнить. Но ни с чем другим сравнить их по возможностям вывода на НОО обычно нельзя. Arianespace для Soyuz-STA/STB/Fregat официально приводит цифры и даже графики по выводу на разные НОО. Вот Soyuz-STA/STB/Fregat можно сравнивать хоть с Falcon хоть с Vega, хоть с Vulcan, хоть с китайскими ракетами. Для Протон-М/Бриз-М есть данные только по выводу на GTO, кстати вполне согласующиеся с реальными полётами. Потому его можно сравнивать с другими ракетами, чьи производители также эти данные приводят или с данными из реальных полётов по возможностям вывода на разные GTO и GEO. Для Ангары А5 пока есть задекларированные (не подтверждённые) данные по возможностям вывода на GTO-1800 и GEO. Мы джентльменам верим на слово и имеем возможность сравнить её с данными от других джентльменов. Всё.

Вывод для GTO-1800: Ангара А5/ДМ незначительно (1.1%) выигрывает у Протон-М/Бриз-М , идёт вровень с CZ-7A, выводит на 27% больше Falcon 9 ASDS, на 16% меньше Falcon expendable, и почти вдвое меньше Vulcan. Это исходя из заявленной цифры в 7 тонн для А5.
Вывод для GEO: Ангара А5/ДМ выигрывает 20% у Протон-М/Бриз-М, 22% уступает Ariane 64 и 40% уступает Vulcan VC6. По предположительным оценкам с NSF Ангара А5 чуть более чем вдвое уступает Falcon Heavy с посадкой боковых ускорителей на морские платформы. Это исходя из заявленной цифры в 3.9 тонны для А5.
По H3 и LVM3 есть только данные по массе на GTO-1500.

Спойлер

У меня вызывает лёгкое недоумение столь значительное расхождение с Протон-М при выводе на GEO при незначительной разнице вывода на GTO-1800. И что характерно, масса на GEO при выводе из Плесецка для Ангары А5/ДМ - 2.6 тонны,  Ангары А5/Бриз-М - 2.8 тонны, т.е. Бриз-М эффективнее ДМ. Тем не менее разницы между Ангара А5/ДМ и Протон-М/Бриз-М при выводе на GTO почти нет, а при выводе на GEO вдруг такая разница.

[свернуть]

[Дмитрий В.]

Классы ракет в любом случае понятие относительное и абстрактное

Классы ракет вполне конкретные.

Но сама их классификация сомнительна. Скажем, РН с г/п на НОО 19999 кг - среднего класса, а 20000 кг - уже тяжёлого

[Кот Бегемот]

Но сама их классификация сомнительна.

Эх!Нету совершенства в этом мире

[Туман Андромедов]

Классы ракет вполне конкретные.

Я несколько десятилетий пускаю и делаю ракеты. И я скажу Вам что "классификация" ракет - это абсолютная бессмыслица.

[Demir_Binici]

Ни у Арианы 5, ни у Фалкона Хэви нет штатного способа использования, при котором они выводят от 20+ до 50 тонн на низкую орбиту.

Опять вы с этой своей низкой орбитой. Какой именно, определитесь. Штатного использования вывода на 170 x 230 km нет конечно ни у кого. Нафиг никому не нужна такая орбита. Тема про Ангару. Приведите хоть какие-то данные хоть для какой круговой орбиты, на которую что-то выводит Ангара А5, а после этого и рассуждайте. На сайте Роскосмоса в графе SSO - прочерк. Не предлагается такая орбита. Нет значит "штатного использования". И у Протон-М не было. Один запуск из 115 за 22 года - это нештатное использование.

Arian 5ES вполне эффективно выводил ATV на орбиту МКС. Ariane 64 будет выводить Kuiper, а Ariane 64 в этом году CSO-3 на SSO.

Falcon Heavy сделан для GTO, GEO и TLI. Нет потребности выводить на низкие орбиты ничего тяжелее Starlink. В теории заявлено, что в полностью одноразовом варианте может 68 тонн на круговую орбиту 200 км вывести. В калькуляторе NASA низких орбит для Falcon Heavy не заложено, значит даже потенциального спроса нет. Если кому-то когда-то потребуется, то может что и выведут. Пока подобных проектов на горизонте нет.

[Кот Бегемот]

"классификация" ракет - это абсолютная бессмыслица.

Несогласен.Любая классификация имеет своей целью упорядочить какие-то сущности.Без нее было бы еще хуже.
И да, ничто не идеально.
Вы не можете в торговом автомате купить сок который стоит сто рублей если у вас только 99 рублей 99 копеек.
Правила есть правила - ничего лучше не придумали.А без правил и классификаций наступает еще больший хаос и недопонимание.
Как раз классификация позволяет избежать еще бОльших недопониманий.

[Туман Андромедов]

Вы не можете в торговом автомате купить сок который стоит сто рублей если у вас только 99 рублей 99 копеек.

Вот для этого и есть на каждую ракету "Руководство пользователя" где массы выводимого полезного груза приведены в виде номограмм по наглядным параметрам орбит. И ещё много характеристик условий выведения - как полёт на этой ракете влияет на полезный груз.
Только это имеет смысл.

[Трилобит]

Удобный подход, как на Играх Брикс - ты не проиграешь если соревнуешься сам с собой.
Протон самая коммерчески успешная тяжелая ракета, потому что остальные ракеты средние верхнелегкие, хотя и могут вывести все тоже что и Протон, кроме узкоспецифичных кейсов вроде модулей ДОС.
против спортсмена с фото ничего не имею, как и против ракет Протон и Ангара, только против абсурда ситуации

[Raul]

Классы ракет в любом случае понятие относительное и абстрактное

Классы ракет вполне конкретные.

Но сама их классификация сомнительна. Скажем, РН с г/п на НОО 19999 кг - среднего класса, а 20000 кг - уже тяжёлого

Гугл по запросу "классификация ракет-носителей" выдает ссылку на БРЭ

В зависимости от массы выводимого на околоземную орбиту полезного груза РН разделяются на лёгкие (до 5 т, напр., «Космос», «Вега»), средние (5–20 т, «Союз», «Зенит»), тяжёлые (20–100 т, «Протон-М», «Ариан-5»), сверхтяжёлые (св. 100 т, «Н-1», «Энергия»).

В этой классификации нет килограммов, а есть тонны. При этом пороговые значения 5 тонн (4500-5499 кг) и 20 тонн (19500-20499 кг) попадают в серую зону, по которой надо договариваться индивидуально.
Как-то так.

[Кот Бегемот]

Удобный подход, как на Играх Брикс - ты не проиграешь если соревнуешься сам с собой.

А это тут к чему?При чем тут игры брикс и ангара?
Методичка велит написать какую-нибудь гадость?Идите в ЧД и там пишите.
Можете заодно там про мужиков ряженых в "баб" и избивающих на ринге женщин  написать...Лчше уж сам с собой чем с такими "бабами"

[Трилобит]

Классы ракет в любом случае понятие относительное и абстрактное

Классы ракет вполне конкретные.

Но сама их классификация сомнительна. Скажем, РН с г/п на НОО 19999 кг - среднего класса, а 20000 кг - уже тяжёлого

Гугл по запросу "классификация ракет-носителей" выдает ссылку на БРЭ

В зависимости от массы выводимого на околоземную орбиту полезного груза РН разделяются на лёгкие (до 5 т, напр., «Космос», «Вега»), средние (5–20 т, «Союз», «Зенит»), тяжёлые (20–100 т, «Протон-М», «Ариан-5»), сверхтяжёлые (св. 100 т, «Н-1», «Энергия»).

В этой классификации нет килограммов, а есть тонны. При этом пороговое значение 20 тонн (19500-20499 кг) попадает в серую зону, по которой надо договариваться индивидуально.
Как-то так.

Иронично, когда Н-1 и Энергия не влезают в 100+ легким движением руки линия передвигается туда куда надо. А с другой стороны и Сатурн 5 из настоящих сверхтяжей выписывается, потому что на НОО выводил только 77т Скайлэба, а 100+ там бумажные по остаткам топлива в верхней ступени. С SLS такая же история.
А уж куда засунуть Шаттл - в тяжелые с 24т или в сверхтяжи с грузопассажирским космическим кораблем-лабораторией 120+т, который просто захватил с собой двигатели на орбиту?

[Raul]

Опять вы с этой своей низкой орбитой. Какой именно, определитесь.

200x200 км

Приведите хоть какие-то данные хоть для какой круговой орбиты, на которую что-то выводит Ангара А5, а после этого и рассуждайте.

https://www.roscosmos.ru/36320/

Масса полезной нагрузки, т. Плесецк (Восточный)
— на НОО (200 км) 24,0 (24,5)

Falcon Heavy сделан для GTO, GEO и TLI. Нет потребности выводить на низкие орбиты ничего тяжелее Starlink. В теории заявлено, что в полностью одноразовом варианте может 68 тонн на круговую орбиту 200 км вывести. В калькуляторе NASA низких орбит для Falcon Heavy не заложено, значит даже потенциального спроса нет. Если кому-то когда-то потребуется, то может что и выведут. Пока подобных проектов на горизонте нет.

Стало быть, нет его в этой классификации.

[Трилобит]

Удобный подход, как на Играх Брикс - ты не проиграешь если соревнуешься сам с собой.

А это тут к чему?При чем тут игры брикс и ангара?
Методичка велит написать какую-нибудь гадость?Идите в ЧД и там пишите.
Можете заодно там про мужиков ряженых в "баб" и избивающих на ринге женщин  написать...Лчше уж сам с собой чем с такими "бабами"

Нить беседы вы так понимаю потеряли? Кто там вообще ляпнул про Протона-лидера, а потом когда оказалось что лидерство только если убрать за рамки сравнения ракеты "другого класса" начались отмазки по формальностям?
Еще раз - Протон в своей коммерческой нише запусков на ГПО-ГСО не лидировал, если сравнивать по выполненным контрактам на выведение одинакового класса спутников. Два года из 23 лет конкуренции когда смогли обогнать Ариан 4 и 5 это не лидерство. На мой взгляд это не гадость, а трезвый взгляд на реальность. Опять таки не считаю что это делает Протон плохой ракетой, несмотря на трудности реальных достижений и результатов у этой РН более чем достаточно для гордости, надеюсь что и у Ангары будет не меньше.

Спойлер

По поводу "ряженых мужиков" я советую поменьше желтухи читать, ох уж эти выдуманные трансгендеры из алжирских деревень, о которых почему-то вспоминают только проигравшие. Все кто до этого честно выигрывал поединок с этой спортсменкой наверное вообще супермутанты.

[свернуть]

[Трилобит]

Опять вы с этой своей низкой орбитой. Какой именно, определитесь.

200x200 км

Приведите хоть какие-то данные хоть для какой круговой орбиты, на которую что-то выводит Ангара А5, а после этого и рассуждайте.

https://www.roscosmos.ru/36320/

Масса полезной нагрузки, т. Плесецк (Восточный)
— на НОО (200 км) 24,0 (24,5)

Falcon Heavy сделан для GTO, GEO и TLI. Нет потребности выводить на низкие орбиты ничего тяжелее Starlink. В теории заявлено, что в полностью одноразовом варианте может 68 тонн на круговую орбиту 200 км вывести. В калькуляторе NASA низких орбит для Falcon Heavy не заложено, значит даже потенциального спроса нет. Если кому-то когда-то потребуется, то может что и выведут. Пока подобных проектов на горизонте нет.

Стало быть, нет его в этой классификации.

Стало быть классификация неполная? Или может таки стоит классификацию производить по реальным задачам?

[Кот Бегемот]

Нить беседы вы так понимаю потеряли?

Это вы ее потеряли.Про протона-лидера я вам ответил две страницы назад, но вы никак не успокоетесь.
Повторю, если у вас память короткая

В общем в плане стоимости пусков ариану до этой троицы как до китая пусть он хоть сто раз слетает назвать его лидером лично у меня язык не поварачивается.Но это мое субъективное мнение.Если вы считаете ариан лидером - почему нет.