И опять про Ангару (часть третья)

[Demir_Binici]

Ну вообще-то 24,5 т для Ангары обещали именно на круг 200 км и без всяких РБ, другой вопрос, насколько адекватны эти обещания.

Есть какие-то ссылки, пусть даже на обещания, по которым написано, что это круговая орбита?
Если сейчас ссылка никуда не ведёт, не беда - Wayback Machine нам в помощь.

И каким образом без РБ Ангара А5 может выполнить вывод на круговую орбиту?

[Demir_Binici]

Бонус от вращения Земли конечно приятный, но далеко не решающий.

Бонус от вращения Земли вообще незначительный фактор. Близость космодрома к экватору, преимущество только для запуска на GEO или GTO. Для других популярных орбит - полярной и солнечно-синхронной - это недостаток. Не задумывались, зачем космодромы на Аляске или в Норвегии строят? А Плесецк дураки придумали выстроить или вредители?

Выигрыш при запуске на ГСО с экватора на порядок-другой больше, чем при запуске на ССО с Аляски.

Это очевидный факт. Если строить один-единственный универсальный космодром, но при этом есть возможность построить его где угодно, то конечно его на экваторе надо строить. Если можно пару тройку себе позволить, то имеет смысл второй поближе к полюсу и третий где-то посередине.

Если строить для определённой ракеты, которая нацелена на определённый рынок, например спутников ДЗЗ, то Аляска - хороший вариант.

P.S.
Слова про "на порядок-другой" я воспринял просто как гиперболу, потому возражать не стал.

[fagot]

Есть какие-то ссылки, пусть даже на обещания, по которым написано, что это круговая орбита?
Если сейчас ссылка никуда не ведёт, не беда - Wayback Machine нам в помощь.

Сайт ЦИХа, руководство пользователя на Ангару.

И каким образом без РБ Ангара А5 может выполнить вывод на круговую орбиту?

Как и любая другая ракета - прямым выведением.

[fagot]

P.S.
Слова про "на порядок-другой" я воспринял просто как гиперболу, потому возражать не стал.

Это не гипербола, а самая что ни на есть реальность. Речь разумеется не о полной потребной ХС, а именно о сравнении выигрышей.

[fagot]

Вот гипотетический пример расчёта:

Спойлер

Пусть, ФГУП Космическая связь, подобно Газком решили бы в 2019 году рассмотреть запуск «Экспресс-80» и «Экспресс-103» на Falcon 9. Спутники, судя по страховой сумме, им обошлись в $318 миллионов (курс ЦБ на 9.01.2020), запуск Протона-М/Бриз-М - $44.16 миллиона (совсем недорого вроде), страхование спутников $63 миллиона, страхование Протона-М/Бриз-М - $5.37 миллиона. ИТОГО: $430.5 миллиона.

Спойлер

Тут нет ошибки. В Ингосстрах пришлось отнести больше денег, чем в ЦиХ.

[свернуть]

Запуск на Falcon 9 в то время стоил $62 миллиона (list price), страховая премия покрывающая запуск и первый год работы спутника - 3% (как и на Ariane 5). Итого 3% от стоимости спутника и 90% стоимости запуска - $11.2 млн. ИТОГО: $391.2 миллиона - на 9.1% дешевле Протона.
Можно даже по другому посчитать. Оставим Ингосстраху страховку спутника, но не по 19.8%, которые включают риск его потери при запуске, а под 6.3%, т.е. за вычетом тех 13.5% которые он же брал за риск потери РН и РБ. Как и выше, по 3% страхуем полную стоимость спутника и аванс пускового контракта со SpaceX. Получается, что ещё Ингосстраху отдаём $20 миллионов. Если эту сумму добавить к приведённым выше затратам на запуск на Falcon 9 получится ИТОГО: $410.2 миллиона - на 4.7% дешевле Протона.

При этом собственно цена услугу запуска (не за кг, а за факт) на Протона-М/Бриз-М в данном случае на 29% меньше, чем на Falcon 9. А выходит, что переплатили, хотя и не очень сильно, а $44 миллиона за запуск Протона-М/Бриз-М слегка завышенная относительно SpaceX цена.

К началу 2020 года у SpaceX было 57 успешный миссий Falcon 9 v.1.2 и одна неудача с Amos-6. Сейчас у Falcon 9 v.1.2 при двух неудачах 342 полностью успешных миссий. Процент, по которому сейчас считается страховая премия при запусках на Falcon 9 я не знаю. Подозреваю, что значительно менее 3%, если страховать только риск неудачи при пуске. Вероятность, что следующий запуск Falcon 9 будет удачным, составляет 99.13% для v1.2 или 99.35% если только статистику по Block 5 учитывать. Обе эти цифры выше, чем у Atlas V (99.03%), даже если все его пуски считать за полностью успешные. 

В реальном мире оба спутника общей массой 4390 кг были успешно выведены на расчётные орбиты 20 июля 2020 года.

[свернуть]

А как Ф9 вывел бы эти спутники на ту же орбиту, что и Протон?

[Кот Бегемот]

Вот гипотетический пример расчёта:

Хм, интересненько.
Из этого следует, что "сложность и дороговизна" ангары, о которой твердят анагарофобы даже если бы и была в реальности, то легко бы нивелировалась если ангара будет летать без аварий или с меньшим числом аварий, чем протон.

[Туман Андромедов]

И каким образом без РБ Ангара А5 может выполнить вывод на круговую орбиту?

Ракета может построить круговую орбиту выведения. Соответствующая тангажная программа вполне себе находится из решения вариационной краевой задачи.

[Raul]

Опять вы с этой своей низкой орбитой. Какой именно, определитесь.

200x200 км

Снова врёте. Хватит уже. Откуда вы это взяли?

Demir, вам дали два числа со ссылкой на документ в ответ на заданные вопросы.

По ссылке не написано, что она круговая. Более того, прямо написано - НОО (с расшифровкой)  - низкая опорная орбита. Значит, однозначно, эллиптическая и приведён апогей. Перигей ниже.

Если для орбиты указана только высота - то она круговая. Опорная орбита может быть круговой.

Для круговой орбиты нужен второй импульс.

Не нужен. Круговая орбита формируется временем отсечки маршевого двигателя верхней ступени. Никакие повторные включения для выхода не круговую орбиту не нужны.

Никаких 24.5 тонн на круговую 200 км орбиту Ангара А5 вывести не способна, ибо разгонный блок надо из этого вычесть, плюс топливо для него, чтобы до 200 км поднять перигей.

На низкие орбиты Ангара работает без разгонного блока. Потрудитесь изучить матчасть прежде, чем нести околесицу.

У Ангары А5 в графе SSO стоит прочерк - не предназначена она для рынка низкоорбитальных пусков, даже внутрироссийского рынка.

ССО - это орбита 500 км, а не 200 км, не надо путать опорное с поперечным. На низкие орбиты Роскосмосом запланирован вывод Ангарой A5M модулей РОС и кораблей ПТК НП.

[Трилобит]

Я же написал, какая именно орбита приведена по ссылке. Сходите и убедитесь. Там расшифровка приведена и я привёл её дословно. LEO - это не аналогия, это любая низкая орбита. И МКС на LEO и OneWeb на LEO. Но энергетика вывода на них требуется существенно разная. В русском языке путаница между НОО и НОО. Потому я предпочитаю писать или LEO или низкая орбита, если не стоит задача конкретизировать.

200км скорее всего перигей, просто округленный в большую сторону. Потому что во многих источниках для Науки указана начальная орбита 200х375, а я сейчас проверил сайт ЦиХ и RSW и там указано 185х350 для обоих запусков. Масса модулей на опорной указана в ~23т. Что-то мне подсказывает что это самое простое объяснение 200км в материалах об Ангаре, а не 200км апогей. Логично что для запуска НЭМа к МКС планировался тот же профиль.

Тема про Ангару, а так как она "наследница" Протона, то и говорить уместно только о тех рынках на которые мог претендовать Протон.

Который в том числе претендовал на OneWeb: "In addition to 21 orders for Soyuz rockets, Russian officials negotiated an option with OneWeb to order from three to 11 Proton rockets to launch additional OneWeb satellites".
Сектор низкой орбиты серьезно вырос относительно прошлых десятилетий с созвездиями ДЗЗ и связи.

Для коммерческих заказчиков у Ангары А5 не было ни одного преимущества перед Протоном-М, с сохранением его главного недостатка в виде Бриз-М, да ещё и с сомнительной в плане надёжности третьей ступенью.

При одинаковой цене была бы клиенту разница на чем запускать?
Как мы видим по статистике запусков с Бризом в итоге разобрались после 2014 года, с тех пор ни одного спутника не потеряли. Это в целом коррелирует с улучшением ситуации с аварийностью после прихода Рогозина, так что я предположу что дело было в контроле качества на производстве, а не конструктивных недостатках Бриза.
И что по третьей ступени? Я что-то нигде не могу найти никаких проблем с УРМ-2, а вот Протон с третьей ступенью проблемы имел, как и с первой и второй.
С точки зрения маркетинга новую ракету можно было как раз таки подать как работу над ошибками с аварийным Протоном.

Очень сомневаюсь, что с пятью РД-191 и РД-0124А себестоимость Ангары могла быть меньше Протона-М. И как я писал выше, самая низкая цена за кг ПН на GTO Протону не помогла. Не помогла бы она и Ангаре. Ознакомьтесь с внимательнее с примером, где я рассчитывал общие затраты ФГУП Космическая связь, и показывал, что Falcon за $62 млн. был бы им выгоднее, чем Протон, за который они заплатили $44 млн.

При штучном производстве? Вообще никаких шансов. При полноценном серийном с загрузкой всех трех версий ПН - мне кажется себестоимость можно было вывести на сравнимый уровень.
По поводу тугриков за пуд - я не фанат этой метрики, низкая цена на ракету не гарантирует успеха, как и наоборот - высокая не гарантирует провала. New Space уже предоставил хорошие примеры того что приоритет на удешевление может выйти боком - как например с Астрой вышло. С Ангарой вполне можно было добиться адекватных страховых тарифов - УРМы на данный момент уже наработали хорошую статистику, тщательнее подойти к вопросу РБ и можно было бы добиться 100% надежности.
Опять таки это все гипотетический сценарий, я в курсе связи между абы-кабы и микозами ротовой полости.

Вы серьёзно про субсидирование, или у меня чувство юмора отказывает?

Абсолютно. Например можно было бы предлагать место на адаптере с дисконтом при оплаченном запуске своего спутника. К примеру Ангара вполне могла вывести Экспрессы из вашего примера с Плесецка без проблем. Можно такой запуск разделить на два, отечественному клиенту предложить цену выше, но в обмен например на налоговый вычет, а второе место иностранному клиенту по выгодной цене.

В гипотетическом сценарии выхода на рынок с Ангарой в 2012, надо было бы не пуски дотировать, а сделать до того два-три десятка пусков с российскими ПН, да без аварий. И только потом имело бы смысл ценами бодаться.

С этим согласен, я же и пишу что нужно было переходить с Протона - все что Ангара могла вывести с Плесецка - запускать Ангарой, как только появилась бы возможность запускать с Восточного - по максимуму запускать Ангарой вообще все. Максимальный приоритет на качество и точность выведения, работа по оптимизации конструкции, софта и техпроцессов на производстве, к текущему дню уже была бы рабочая ракета, а не "ГВМ раз в пять лет".

Но на практике - Ангара получилась так себе поделием. Хоть в 2012, хоть когда, такое на рынке никакого успеха ни при каких обстоятельствах иметь не может.

Не согласен. Нормальная ракета, интерес к ней до 2022 имелся, если верить ЦиХ даже велись переговоры на коммерческие инвестиции в разработку А3.

Самая лучшая часть Ангары - РД-191.

Согласен. Отличный двигатель в силу размерности, если еще и версию для Союз-2.1в таки сделают можно добиться серийности и снижения стоимости.

[Raul]

Из этого следует, что "сложность и дороговизна" ангары, о которой твердят анагарофобы даже если бы и была в реальности, то легко бы нивелировалась если ангара будет летать без аварий или с меньшим числом аварий, чем протон.

Посчитайте сами. SRB шаттла, которые до катастрофы Челленджера считались образцом высочайшей надежности, отлетались с ВБР 269/270 = 0.9963. Положим, что для УРМ-1 Ангары, которые технически сложнее SRB, будет достигнута ВБР 0.996. При проектной мощности "Полета" 50 УРМ-1 в год (положим, что он будет работать с полной загрузкой на программу запусков) это будет значить одну аварию Ангары с потерей ПН в 5 лет.
5 * 50 * (1-0.996) = 1
Без учета аварийности УРМ-2, АМ и РБ.

Спойлер

Я бы подумал, что для снижения аварийности в несколько раз стоит организовать повторное использование блоков 1 ступени. Поскольку вероятный источник дефектов находится на производстве. С одноразовой техникой придется падать чаще, чем это хотелось бы для успешной коммерции.

[свернуть]

[simple]

SRB шаттла

отвалился по причине нарушения условий эксплуатации же

[Demir_Binici]

Есть какие-то ссылки, пусть даже на обещания, по которым написано, что это круговая орбита?
Если сейчас ссылка никуда не ведёт, не беда - Wayback Machine нам в помощь.

Сайт ЦИХа, руководство пользователя на Ангару.

И каким образом без РБ Ангара А5 может выполнить вывод на круговую орбиту?

Как и любая другая ракета - прямым выведением.

Иными словами, никаких ссылок, подтверждающих или даже обещающих для Ангары А5 вывести что-то (24.5 тонны или нет - не важно) на круговую орбиту от вас нет. Предлагаете искать руководство пользователя на Ангару. Может быть будете настолько любезны и пришлёте на него прямую ссылку?

[Demir_Binici]

Из этого следует, что "сложность и дороговизна" ангары, о которой твердят анагарофобы даже если бы и была в реальности, то легко бы нивелировалась если ангара будет летать без аварий или с меньшим числом аварий, чем протон.

Я уже написал достаточно вроде. Если всё равно не поняли, не стесняйтесь спросить, что именно. В расчёте реальные данные и ссылки на первоисточник.

[Demir_Binici]

Опять вы с этой своей низкой орбитой. Какой именно, определитесь.

200x200 км

Снова врёте. Хватит уже. Откуда вы это взяли?

Demir, вам дали два числа со ссылкой на документ в ответ на заданные вопросы

Ваша ссылка лишь подтверждает ваше враньё.

По ссылке не написано, что она круговая. Более того, прямо написано - НОО (с расшифровкой)  - низкая опорная орбита. Значит, однозначно, эллиптическая и приведён апогей. Перигей ниже.

Если для орбиты указана только высота - то она круговая. Опорная орбита может быть круговой.

В теории может. Но сих пор для всех советских и российских ракет термин опорная орбита подразумевал эллиптическую орбиту. Приведите явное подтверждение, что в данном случае орбита круговая. Этого в вашей ссылке нет. Рассуждения о том, что если "указана только высота" - ни о чём. Если было бы написано, что круговая - другое дело. Но этого нет. Указан апогей, а перигей постеснялись указать.

Для круговой орбиты нужен второй импульс.

Не нужен. Круговая орбита формируется временем отсечки маршевого двигателя верхней ступени. Никакие повторные включения для выхода не круговую орбиту не нужны.

Никаких 24.5 тонн на круговую 200 км орбиту Ангара А5 вывести не способна, ибо разгонный блок надо из этого вычесть, плюс топливо для него, чтобы до 200 км поднять перигей.

На низкие орбиты Ангара работает без разгонного блока. 

Потрудитесь привести ссылки, на какие именно (любые) низкие орбиты Ангара что-то в теории выводит и параметры орбит. Хоть с РБ хоть без РБ.
Пока у нас даже нет никаких даже обещаний или деклараций на вывод на круговую 200 км орбиту.
Имеем лишь рассуждения досужих "энтузиастов" или "болельщиков" проекта.
Работает она у него без РБ. Много наработала? Где можно ознакомиться с результатами "работы"?

У Ангары А5 в графе SSO стоит прочерк - не предназначена она для рынка низкоорбитальных пусков, даже внутрироссийского рынка.

ССО - это орбита 500 км, а не 200 км, не надо путать опорное с поперечным. На низкие орбиты Роскосмосом запланирован вывод Ангарой A5M модулей РОС и кораблей ПТК НП.

Это - в анналы!!!

И этот персонаж ещё позволяет себе высказывания "Потрудитесь изучить матчасть прежде, чем нести околесицу."

[Demir_Binici]

P.S.
Слова про "на порядок-другой" я воспринял просто как гиперболу, потому возражать не стал.

Это не гипербола, а самая что ни на есть реальность. Речь разумеется не о полной потребной ХС, а именно о сравнении выигрышей.

Ну тогда развейте вашу мысль. Между чем и чем разница хоть в 10 раз?

[opinion]

На низкие орбиты Ангара работает без разгонного блока. Потрудитесь изучить матчасть прежде, чем нести околесицу.

Ни разу так не работала.

[opinion]

И каким образом без РБ Ангара А5 может выполнить вывод на круговую орбиту?

Ракета может построить круговую орбиту выведения. Соответствующая тангажная программа вполне себе находится из решения вариационной краевой задачи.

Но ПН будет поменьше, чем с дополнительным импульсом в апогее, не так ли?

[opinion]

Протон тоже при пусках на НОО рассчитывал на довыведение силами самой ПН. У Чертока есть красочное описание того, как одна такая ПН не смогла довывестись.

[Трилобит]

Указан апогей, а перигей постеснялись указать.

У вас есть какие-то факты это подтверждающие? Перигей такой орбиты при 200км апогее будет около 100км, если я правильно прикинул.
Гораздо логичнее предположить что под 200км подразумевается перигей, аргументы я выше привел - у опорной орбиты модулей Звезда и Наука 185х350км именно перигей вполне можно округлить до 200, для справочной информации в открытых источниках это вполне на мой взгляд допустимо.

[Трилобит]

Для Протона заявлено - 23 тонны и точно указаны параметры 170 x 230 km x 51.5°.

Нашел я кажется откуда такие параметры орбиты взялись, это опорная орбита при запусках на ГПО с Бризом:

Сразу после отделения третьей ступени РН включаются двигатели стабилизации РБ, которые обеспечивают ориентацию и стабилизацию ОБ на участке пассивного полёта по суборбитальной траектории до первого включения двигателя РБ. Примерно через полторы минуты после отделения от РН (в зависимости от конкретного КА) выполняется первое включение МД длительностью 4,5 мин, в результате которого формируется опорная орбита высотой 170 × 230 км и наклонением 51,5°

Так что я сильно сомневаюсь что именно это имеется ввиду под "23т на 200км".

Все таки округление 22776 кг модуля Звезда и <24000т Науки (так указано на сайте ЦиХ) на опорной орбите 185х350км соответственно до 23т на 200км для пресс релизов и прочей информации рассчитанной на массовую аудиторию как мне кажется звучит как самый логичный вариант.
Для Зари стартовая масса на сайте ЦиХ не указана, но сайт russianspaceweb приводит 24100кг с опорной орбитой 354х185км по плану 184х362км в реальности.
Поскольку Ангара А5 планировалась для выведения 20 тонного НЭМа, когда он еще создавался под расширение отечественного сегмента МКС логично предположить что параметры опорной орбиты при расчетах использовались такие же.