И опять про Ангару (часть третья)

Автор ZOOR, 14.08.2020 12:00:19

« назад - далее »

0 Пользователи и 5 гостей просматривают эту тему.

Demir_Binici

#13240
Цитата: Кот Бегемот от 18.08.2024 05:06:11Опять же 67 млн за пуск - это цена на комерческом рынке.Для (goverment) прайс уже 100млн.Может его взять?
Я как-то считал все пуски спутников на фальконе для наса средний прайс получался около 85млн.И это без учета инфляции за ранние годы.
Вы просто фонтанируете фейками. SpaceX выполнили по заказу NASA 8 пусков Falcon 9, и на 7 из них цены известны. Средняя цена $80.93 миллиона. Ещё два пуска в интересах NASA, но заказывали их прайм-контракторы NASA, а сколько они платили SpaceX не известно. Известна лишь общая сумма
Для USSF и SDA точно известны цены за 12 выполненных пусков на Falcon 9. Средняя цена - $83.51 миллионов. По NSLL 2 обычно сообщается об общей цене контракта, включающей как пуски Falcon 9, так и Falcon Heavy. Например, $297 миллионов за NROL-85, NROL-87 и USSF-44. Средняя цена за три пуска, один из которых на FH - $99 миллионов.

Цену за килограмм вывода полезной нагрузки на LEO в случае Falcon не надо высчитывать вообще. Можно просто открыть их сайт и прочитать:
Цитировать$300k for 50kg to SSO with additional mass at $6k/kg.
В форме на сайте можно указать массу спутника и нажать стрелочку для выбора свободной даты. Апогей и перигей орбит SSO там будет указан в диапазоне от 500 до 600 км.
SpaceX выполнили уже 11 миссий по этой программе и одну миссию по отправке спутников на орбиту 500-600 км с наклонением 45°.
Аналогичные миссии выполнялись на на PSLV и Союз-2, последняя из которых должна была быть выполнена в 2022 году. В принципе она можно даже можно сказать, выполнена, но только без корейских и японских ПН.

На GTO массовых коллективных миссий, исключая Arianespace, не было. Без этого сравнивать стоимость доставки 1 кг на GTO - так себе занятие. Почти полностью использовать возможности ракеты удавалось только Arianespace. Остальным - как повезёт. Цена запуска обычно вообще не зависит от того, какова масса спутника (если это не совместный запуск нескольких спутников конечно). Не важно, способна ракета вывести на GTO 8 тонн или 5. Если масса спутника 4 тонны, обе ракеты заказчик по этому параметру оценивает как равнозначные, например выбирая между LVM3 и Atlas V. Более мощная ракета даёт возможность сэкономить топливо и продлить время существования спутника, плюс немного раньше начать работу. Другие параметры, в первую очередь надёжность и напрямую связанная с ней страховая премия важнее.
Пример: по 9 контрактам ILS (Протон-М/Бриз-М) от 2011 года средняя масса выведенных в 2013 - 2015 годах спутников - 4.96 тонн, а разброс от 3.75 до 6.1 тонн. Не думаю, что Inmarsat получили заметную скидку относительно SES за то, что их спутники легче.

Цитата: Кот Бегемот от 18.08.2024 05:06:11
ЦитироватьТо есть делить ценник на максимальную заявленную нагрузку.
Нет максимально заявленную ГП ракеты.Я сравниваю ракеты, а не нагрузки.
Кроме того, сейчас это не проблема макс пн можно добить кубсатами.
Вы опять передёргиваете, ибо сравниваете заявленную полезную нагрузку ракеты носителя (без разгонного блока) с заявленной полезной нагрузкой полноценной ракеты космического назначения. Сравниваете вывод на эллиптическую опорную орбиту, параметры которой к слову сказать для РН Ангара А5, в отличие от РН Протон-М (170 x 230 km x 51.5°), даже не указаны, с заявленной полезной нагрузкой на круговую орбиту Falcon 9 expendable (200 x 200 km x 27°). Но даже на круговую орбиту 200 km никаких заказов не бывает. Это некая абстрактная цифра, которую некоторые производители указывают для сравнения своей ракеты с другими ракетами. Заказывают вывод на орбиты от 300 km и выше, чаще на SSO или полярные. Потому все, кто хоть как-то претендует на какие-то коммерческие запуски на LEO указывают, сколько их ракета способна выводить на все, или какие-то из этих орбит, приводя наклонение и высоту. Пример - ULA, Arianespace (Ariane 6 и Vega-C), китайские частные компании, CASC/SAST, ISRO (PSLV G/CA/XL). Иногда даже приводят кривые, из которых можно понять какая конкретная масса может быть выведена на конкретную высоту круговой орбиты. ILS (для Ангары 1.2) и Arianespace (для Soyuz-ST) эти данные приводили. Отсутствие подобных данных для Протон-М говорит о том, что ILS даже не пытались участвовать в борьбе за этот рынок, концентрируясь только на рынке GTO. И Starsem и Arianespace активно и в целом успешно продавали на этом рынке Союз-2.
Единственный активный участник рынка, который не приводит у себя на сайте максимальные данные по выводимой ПН на низкие орбиты - SpaceX. Они просто приводят цену за килограмм. Хотя узнать для Falcon 9 данные по максимальной массе выводимой ПН на низкие орбиты весьма не сложно. Все эти данные заложены в калькулятор NASA и они вполне официальны. Для Falcon 9 ASDS - 11,760 kg @ 500 km polar orbit; 11,740 kg @ 500 km SSO; 11,030 kg @ 700 km SSO; 14,430 kg @ ISS orbit. И надо учесть, что это консервативная оценка.

Единственный рынок, на который теоретически могла бы претендовать Ангара А5, в гипотетическом мире свободном от любых ограничений - рынок GTO. Сейчас на этом рынке годовое число коммерческих запусков (исключая Китай и РФ) менее чем вдвое превышает число предлагаемых на этом рынке ракет - Falcon Heavy, Vulcan, Ariane 6, H3, Falcon 9, LVM3. Т.е. если "взять и поделить" и двух пусков в год каждому не наберётся. А ещё в этом году возможно появится New Glenn, а в 2025 - 2027 годах Terran R, Firefly MLV, Neutron. Китай с 2010 года под санкциями, но они предлагают комплексную услугу - изготовление спутника и его отправку. Желающих не так много, но раз в несколько лет они коммерческие спутники для иностранных заказчиков на CZ-3B запускают. В этом году один запустили.

В гипотетическом мире Ангара 1.2 теоретически могла бы претендовать на запуск на низкие орбиты. Собственно до 2022 года она и претендовала. В 2016 году ILS продали один пуск и в 2022 году он должен был состоятся. Как видим, заметного спроса на Ангару 1.2 не было. Предложения SpaceX, Arianespace (Soyuz-ST), Starsem (Союз-2) и ISRO (PSLV) видимо были интереснее.


Raul

Ну вот, еще одного лидера сегмента нашли :) 
А тут все Фалкон, Фалкон. :-* Что Фалкон? - таскает Старлинки для своего хозяина.
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Виктор Кондрашов

Цитата: Raul от 18.08.2024 08:55:48
Цитата: Виктор  Кондрашов от 18.08.2024 08:36:53
Цитата: Raul от 18.08.2024 07:51:41
Цитата: Виктор Кондрашов от 17.08.2024 21:19:05Откройте википедию на Ф9, там будет цена за запуск. Со ссылкой на источник. Щелкаете ссылку и попадаете на пдф-ный файл от Спейсов, называется Capabilty&Services. Данные на 2024 год (после январского повышения ценников).
В том документе, на который Вы ссылаетесь, нет слова Payload. Дана цифра 22,000 kg без уточнения того, что это значит. Поэтому при определении ПН на НОО надо исходить из существующей практики.

...
Я тихо фигею, дорогая редакция. (с) Вы это серьезно?
Ну, тогда вот - здесь есть слово payload:
https://www.spacex.com/vehicles/falcon-9/
Вполне серьезно. Документы надо читать внимательно. Но на вашей странице ус отклеился верстка поехала. Загружайте User Guide и там в разделе 3.2 Mass-to-orbit capability написано "by request". Т.е. Вы должны написать им - де-мол, "хочу вывести самый тяжелый бетонный блок на низкую орбиту, сколько он может весить"?

Вот именно, что читать надо внимательно.  8)
В частности, п 3.1, где перечислены основные орбиты/наклонения. И таки нет - вы должны написать " хочу вывести ПН на такую-то орбиту с таким-то наклонением, какова максимальная масса". И они вам подсчитают и соответствующий ГО (обычный  или удлинённый) предложат. 

Трилобит

Цитата: Raul от 18.08.2024 09:26:28Ну вот, еще одного лидера сегмента нашли :)
А тут все Фалкон, Фалкон. :-* Что Фалкон? - таскает Старлинки для своего хозяина.
Ариан прошлый лидер, Фалкон текущий, примерно в 2017 году сменились. Помимо Старлинков, госзаказа и МКС 13 чисто коммерческих запусков в этом году и еще больше квартала в запасе, в прошлом году около 20 коммерческих было.
Сколько коммерции ваш "лидер" возит в последние годы?
"Завладев знанием, человечество обрело силу — яркую и неистовую, точно провод под высоким напряжением." Брюс Стерлинг "Схизматрица"

Demir_Binici

#13244
Цитата: Трилобит от 18.08.2024 08:13:33
ЦитироватьНет у Falcon 9 ограничений по объёму ПН, по крайней мере для тех ПН, на которые есть спрос.
Есть для своих ПН aka Starlink. После перехода на 1.5 и тем более V2 mini количество запусков необходимых для комплектации орбиты выросло, если бы дело было только в массе спутников, а не объеме пачки - был бы смысл перейти на Heavy. Но удлиненный обтекатель который ждут и военные, и NASA пока не видно. Самое свежее что я в сети нашел это испытания прототипа в прошлом году.
Масса спутников Starlink v1 известна точно - 260 kg. И точно известна масса диспенсера. Таким образом при пусках Starlink v1 Falcon 9 выводил 15.6 тонны на орбиты 259 x 284 km x 53°. Ни точной массы Starlink v2 mini, ни массы диспенсера нигде официально нет. Есть только разной степени достоверности подсчёты. Зато известно, что 29 февраля 2024 года в миссии Starlink 6-29 на орбиту 299 x 297 km x 43° было выведено 24 спутника Starlink v2 общей массой вместе с диспенсером 17.5 тонн.
Как видите, размер обтекателя не явился препятствием для увеличения массы. Выводить спутники на более высокие орбиты SpaceX начали после того, как из-за солнечной активности часть спутников не смогли преодолеть сопротивление остатков атмосферы и были потеряны.

Удлинённый обтекатель обсуждали здесь. Там несколько страниц постов - ознакомьтесь и можете продолжить если желаете. Вроде там не банят за это, хотя и там это OFF. Здесь точно забанят и будут правы.

Цитата: Трилобит от 18.08.2024 08:13:33
ЦитироватьЦифры максимальной массы, которые приводит ЦиХ это не просто низкая орбита, это опорная орбита, эллиптическая. В случае Протона-М - 23 тонны на 170 x 230 km x 51.5°. Это нафиг никому не нужная орбита
Насколько я понимаю это орбита выведения модулей для станций и ТКС, которые могут своим ходом до круговой добраться. Не особо отличается по принципу от ГПО.
Вы не правильно понимаете. Это просто абстрактная цифра, от которой удобно (тем у кого есть таблицы или что там у них) посчитать массу которую РБ выведет на желаемую орбиту и посчитать необходимую массу топлива.
В единственном пуске Протон без РБ МЛМ Наука массой 20,350 kg была выведен на орбиту 199 x 375.5 km x 51.6°.
От ГПО отличие огромное. Орбита, близкая к стандартному GTO-1800 например для Inmarsat I-6 F2 массой 5,470 кг - 387 x 41593 km x 27°. Falcon 9 ASDS - почти максимальная заявленная масса и орбита немного лучше стандартной (~GTO-1743).

Кот Бегемот

#13245
Цитата: Трилобит от 18.08.2024 09:47:22Ариан прошлый лидер
Ариан я не упомянул в лидерах потому, что стоимость его запуска НЯП начинается от 150млн.
Что совсем уж далеко и от фалькона\протона\ангары.
В общем в плане стоимости пусков ариану до этой троицы как до китая пусть он хоть сто раз слетает назвать его лидером лично у меня язык не поварачивается.Но это мое субъективное мнение.Если вы считаете ариан лидером - почему нет.Можно ангару и с арианом сравнивать раз он лидер в в этом классе. :)

Demir_Binici

Цитата: Трилобит от 18.08.2024 09:47:22Ариан прошлый лидер, Фалкон текущий, примерно в 2017 году сменились.
Ariane долго был лидером. И не просто на первом месте, а с большим отрывом. Если по состоявшимся полностью успешным коммерческим пускам считать, то спутников они выводили больше, чем все остальные вместе взятые включая Протон, Зенит, Atlas V, H-II, CZ-3B и Falcon в юности. По запускам спутников SpaceX их догнал в 2018 но потом снова отстал и лишь в 2022 году стал безусловным лидером. Если бы не переоценили готовность Ariane 6 и не свернули выпуск Ariane 5, до сих пор были бы если и не лидером, то вровень со SpaceX на рынке GTO. Заказчики с большой неохотой покупают услуги у своего прямого конкурента, гробящему их прибыли и угрожающего самому существованию их бизнеса.
Если по заключенным контрактам считать, то SpaceX опередили Arianespace лишь в 2020 году. А в 2022 году SpaceX начал массово запускать спутники, которые должны были лететь на Ariane 6.

Ariane 5 играл первую скрипку только на рынке GTO, а SpaceX ещё и на LEO. Сейчас, у SpaceX из 109 коммерческих (когда конечный интересант частная компания или иностранное государство) запусков (без учёта попутных нагрузок), GTO - 56, LEO - 45.

opinion

Цитата: Raul от 18.08.2024 08:33:29
Цитата: Виктор Кондрашов от 17.08.2024 21:23:33А Ангара сколько на НОО вывела?
У Ангары с оценкой выведения на НОО никаких сложностей нет, считается масса РБ + ГММ в тестовых запусках. В отличие от Фалкона, где в процессе участвует вторая ступень.

Если Вы хотите корректно сравнить Ангару и Фалкон, то смотрите заявленную ПН на GTO.
Если вы для Ангары учитываете массу РБ, то для Фалкона нужно учитывать массу второй ступени.

В действительности всё ровно наоборот. Для Фалкона нет никаких проблем с определением массы ПН на НОО, так как она там во многих случаях и отделяется. Ангара же ни разу не выводила ПН на НОО. Для этого её нужна ещё одна ступень или неоптимальный профиль выведения.
There are four lights

Трилобит

Цитата: Кот Бегемот от 18.08.2024 10:17:36
Цитата: Трилобит от 18.08.2024 09:47:22Ариан прошлый лидер
Ариан я не упомянул в лидерах потому, что стоимость его запуска НЯП начинается от 150млн.
Что совсем уж далеко и от фалькона\протона\ангары.
В общем в плане стоимости пусков ариану до этой троицы как до китая пусть он хоть сто раз слетает назвать его лидером лично у меня язык не поварачивается.Но это мое субъективное мнение.Если вы считаете ариан лидером - почему нет.Можно ангару и с арианом сравнивать раз он лидер в в этом классе. :)
Демпинг цен это тактика догоняющих, а не лидеров.
По доле рынка европейцы были лидерами пока Фалкон 9 не появился, цены этот факт не меняют. Они этот рынок по сути и создали в свое время.
Ну и характеристики цену долгое время оправдывали - два спутника за один запуск плюс высочайшая точность выведения и репутация надежности хорошо влияющая на страховку.
Протон конечно близко подобрался и даже как я выше писал пару раз смог вырваться вперед, но лидером это его не делает.
Сравнивать Ангару А5 с Ариан 6 можно конечно, но пока довольно сложно и опять таки не имеет особого смысла кроме академического интереса.
"Завладев знанием, человечество обрело силу — яркую и неистовую, точно провод под высоким напряжением." Брюс Стерлинг "Схизматрица"

Raul

#13249
Вот уж не подумал бы, что понятие лидера вызовет такие споры :-\ . Ну да, "лидерство" можно понимать по разному и у каждого свой любимый лидер :-*

Но если говорить о том, "сколько битюг вывезет в тяжелом классе" то у Arian 5 все модификации, кроме одной, работали в верхнем легком классе, а как бы тяжелая Ariane 5 ES запускалась с экватора и поднимала оттуда 20 тонн и 60 кг, т.е. лишь номинально выходила в тяжелый класс. Тяжеловозность создавалась благодаря самому выгодному положению космодрома.

Поэтому в тяжелом классе - только Протон. Которого сменяет Ангара. И соревноваться там пока не с кем. 8)
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Трилобит

Цитата: Raul от 18.08.2024 11:12:19Ну да, "лидерство" можно понимать по разному
Ну так объясните как вы понимаете "лидерство" тогда. Если на основе того что дальше написано, то это что-то из разряда победы в категории которую сам и придумал.
Цитата: Raul от 18.08.2024 11:12:19Но если говорить о том, "сколько битюг вывезет в тяжелом классе" то у Arian 5 все модификации, кроме одной, работали в верхнем легком классе, а как бы тяжелая Ariane 5 ES запускалась с экватора и поднимала оттуда 20 тонн и 60 кг, т.е. лишь номинально выходила в тяжелый класс.
На слово "средний" у вас аллергия?
Естественно только ES на НОО много возила, потому что эта версия специально для НОО и была предназначена. А если сравнить по ГПО\ГСО?
Цитата: Raul от 18.08.2024 11:12:19Тяжеловозность создавалась благодаря самому выгодному положению космодрома.
Справедливо в какой-то мере, но с другой стороны и Протон запускался не с Северного полюса и даже не с Плесецка, а с максимально близкого к экватору космодрома из доступных на момент создания. 
Цитата: Raul от 18.08.2024 11:12:19Поэтому в тяжелом классе - только Протон. Которого сменяет Ангара. И соревноваться там пока не с кем.
Это чисто символическая категория в 20т на НОО которая мало общего имеет с реальным рынком и госзаказами.
Протон на коммерческом рынке занимал нишу пусков тяжелых спутников на ГПО\ГСО, но лидером в ней не являлся.
"Завладев знанием, человечество обрело силу — яркую и неистовую, точно провод под высоким напряжением." Брюс Стерлинг "Схизматрица"

Demir_Binici

Цитата: Кот Бегемот от 18.08.2024 10:17:36Ариан я не упомянул в лидерах потому, что стоимость его запуска НЯП начинается от 150млн.
Что совсем уж далеко и от фалькона\протона\ангары.
Вы демонстрируете абсолютное непонимание рынка. Те кто понимает, т.е. именно те, чья работа была заказывать запуск своих спутников, несли свои (корпоративные) денежки в первую очередь в Arianespace, о чём я написал выше, и в чём легко убедиться, посмотрев список запусков и список контрактов.

Поясню их логику. С 2016 года стоимость Ariane 5 действительно составляла €150 млн. против $60 млн. за Falcon 9 ASDS и $65 млн. за Протон-М/Бриз-М. Но за один запуск Ariane 5 выводил два спутника общей массой более 10.5 тонн, причём за счёт широты космодрома, на GTO-1500. А ещё у них была вертикальная интеграция, что давало возможность облегчить спутник, выводимый на Ariane 5 или Soyuz-ST. Чтобы заменить один рейс Ariane 5 и обеспечить такую же delta V требуется один запуск Falcon 9 ASDS и один запуск Falcon Heavy с возвратом всех бутеров, что в ценах 2018 года составляло $152 млн. и что лишь немногим меньше Ariane 5.
У Протон-М/Бриз-М выходила самая дешёвая цена за килограмм, в том числе и на GTO-1500. Только это ему никак не помогло. Низкая надёжность, а следовательно высокие страховые премии делали его самым невыгодным (по общей сумме затрат - самым дорогим) выбором. Чему подтверждение - резкое падение спроса с 2012 года и полное отсутствие спроса с 2016.

Вот гипотетический пример расчёта:
Спойлер
Пусть, ФГУП Космическая связь, подобно Газком решили бы в 2019 году рассмотреть запуск «Экспресс-80» и «Экспресс-103» на Falcon 9. Спутники, судя по страховой сумме, им обошлись в $318 миллионов (курс ЦБ на 9.01.2020), запуск Протона-М/Бриз-М - $44.16 миллиона (совсем недорого вроде), страхование спутников $63 миллиона, страхование Протона-М/Бриз-М - $5.37 миллиона. ИТОГО: $430.5 миллиона.
Спойлер

Тут нет ошибки. В Ингосстрах пришлось отнести больше денег, чем в ЦиХ.
[свернуть]
Запуск на Falcon 9 в то время стоил $62 миллиона (list price), страховая премия покрывающая запуск и первый год работы спутника - 3% (как и на Ariane 5). Итого 3% от стоимости спутника и 90% стоимости запуска - $11.2 млн. ИТОГО: $391.2 миллиона - на 9.1% дешевле Протона.
Можно даже по другому посчитать. Оставим Ингосстраху страховку спутника, но не по 19.8%, которые включают риск его потери при запуске, а под 6.3%, т.е. за вычетом тех 13.5% которые он же брал за риск потери РН и РБ. Как и выше, по 3% страхуем полную стоимость спутника и аванс пускового контракта со SpaceX. Получается, что ещё Ингосстраху отдаём $20 миллионов. Если эту сумму добавить к приведённым выше затратам на запуск на Falcon 9 получится ИТОГО: $410.2 миллиона - на 4.7% дешевле Протона.

При этом собственно цена услугу запуска (не за кг, а за факт) на Протона-М/Бриз-М в данном случае на 29% меньше, чем на Falcon 9. А выходит, что переплатили, хотя и не очень сильно, а $44 миллиона за запуск Протона-М/Бриз-М слегка завышенная относительно SpaceX цена.

К началу 2020 года у SpaceX было 57 успешный миссий Falcon 9 v.1.2 и одна неудача с Amos-6. Сейчас у Falcon 9 v.1.2 при двух неудачах 342 полностью успешных миссий. Процент, по которому сейчас считается страховая премия при запусках на Falcon 9 я не знаю. Подозреваю, что значительно менее 3%, если страховать только риск неудачи при пуске. Вероятность, что следующий запуск Falcon 9 будет удачным, составляет 99.13% для v1.2 или 99.35% если только статистику по Block 5 учитывать. Обе эти цифры выше, чем у Atlas V (99.03%), даже если все его пуски считать за полностью успешные. 

В реальном мире оба спутника общей массой 4390 кг были успешно выведены на расчётные орбиты 20 июля 2020 года.
[свернуть]

Кот Бегемот

Цитата: Трилобит от 18.08.2024 12:07:21Справедливо в какой-то мере, но с другой стороны и Протон запускался не с Северного полюса и даже не с Плесецка, а с максимально близкого к экватору
Это байконур-то максимально близок к экватору? :o :o :o

Raul

#13253
Запуск спутников на ГСО - не самая выгодная ниша для Байконура. Там, где при запуске с Флориды или Экваториальной Гвинеи хватает ракеты верхнего легкого класса, при старте с Байконура приходится задействовать тяжелый класс. В тяжелом классе выше стартовая масса и число ступеней, как следствие - ниже надежность выведения не говоря уж об издержках. Тем не менее, Протон конкурировал с Арианой, Шаттлом и был одним из лидеров. Лидеров может быть несколько, их можно сравнивать по разным критериям. Несколько лидеров - конкуренция, один лидер - монополия. Вот, сейчас будут конкурировать Фалкон, Ариан-6, H-III, все будут лидерами.
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Трилобит

Цитата: Кот Бегемот от 18.08.2024 12:29:36
Цитата: Трилобит от 18.08.2024 12:07:21Справедливо в какой-то мере, но с другой стороны и Протон запускался не с Северного полюса и даже не с Плесецка, а с максимально близкого к экватору
Это байконур близко к экватору? :o :o :o

Относительно географии Советского Союза да. Был еще Капустин Яр конечно, но по совокупности различных факторов именно Байконур стал основным космодромом.
"Завладев знанием, человечество обрело силу — яркую и неистовую, точно провод под высоким напряжением." Брюс Стерлинг "Схизматрица"

Кот Бегемот

Цитата: Трилобит от 18.08.2024 12:38:30Относительно географии Советского Союза да.
Относительно куру байконур от экватора очень-очень далеко.

Demir_Binici

Цитата: Raul от 18.08.2024 12:30:57Протон конкурировал с Арианой, Шаттлом и был одним из лидеров.
Шаттл ещё приплели. Не был никогда Протон лидером. Второе место с большим отрывом от Arianespace в самые удачные годы. И то не всегда, т.к. в некоторые годы Zenit-3SL его опережал. На следующий же год после выхода SpaceX на рынок, Протон своё место потерял, а после сокращения рынка, вообще исчез.
Цитата: Raul от 18.08.2024 12:30:57Запуск спутников на ГСО - не самая выгодная ниша для Байконура.
Это единственная доступная ниша для ракет подобных Ангаре А5 и Протону-М. Для успешной конкуренции за на низкие орбиты нужно что-то типа Falcon-9. C двумя ступенями желательно. Вот гипотетически Амур-СПГ мог бы, особенно при наличии СК в Плесецке, если будет дешёвым и надёжным. Да и все частники сейчас только на двухступенчатых ракетах сконцентрированы, хоть в США, хоть в Китае, хоть в Европе.

А широта космодрома - какая уж есть. Плохому танцору, как говорится... SpaceX почему не жалуются на 21 градус разницы с Arianespace? Могли бы заморочится, например, морским стартом, но видимо не считают нужным. Да и рынок этот сейчас далеко не лучшие времена переживает.

Demir_Binici

Цитата: Трилобит от 18.08.2024 11:02:31По доле рынка европейцы были лидерами пока Фалкон 9 не появился, цены этот факт не меняют.
Они ими оставались и после появления Falcon 9. Может быть оставались бы и поныне, если бы в 2021 году Ariane 6 запустили, или если бы Ariane 5 не свернули преждевременно.

Трилобит

Цитата: Raul от 18.08.2024 12:30:57Запуск спутников на ГСО - не самая выгодная ниша для Байконура. Там, где при запуске с Флориды или Экваториальной Гвинеи хватает ракеты верхнего легкого класса, при старте с Байконура приходится задействовать тяжелый класс. В тяжелом классе выше стартовая масса и число ступеней, как следствие - ниже надежность выведения не говоря уж об издержках. Тем не менее, Протон конкурировал с Арианой, Шаттлом и был одним из лидеров. Лидеров может быть несколько, их можно сравнивать по разным критериям. Несколько лидеров - конкуренция, один лидер - монополия. Вот, сейчас будут конкурировать Фалкон, Ариан-6, H-III, все будут лидерами.
Переводя на русские афоризмы: "плохому танцору яйца мешают и вообще победила дружба!", до полного комплекта не хватает еще классического "англичанка гадит!".
Флорида конечно ближе к экватору чем Байконур и Восточный, но не настолько чтобы отмахиваться от запускаемых оттуда ракет.
По Куру в какой-то мере согласен, в этом плане на мой взгляд очень хорошо что оттуда пускали Союз, потому что это дает уникальный набор данных для сравнения. Но опять таки 460 м/с это конечно приятный бонус при запусках на геостационар, но и у Байконура ощутимые 323 м/с. Значительное число государств и о таком мечтать не могут, большая часть Европы например вообще со своей территории на восток не может запускать, так что географией Россиия и тем более СССР уж точно не обделены.

Несколько лидеров можно конечно выделять когда имеется большая конкуренция и впереди всех ноздря в ноздрю идут несколько участников с минимальным отрывом.
Но большую часть времени когда Протон участвовал в гонке реальных соперников было два и разрыв был достаточно ощутимым, все остальные по различным причинам либо не участвовали, либо имели тащились далеко позади (не будем же например Commercial Titan III называть одним из лидеров).
Да, было пару удачных лет у Протона, но это было временным явлением, а не тенденцией.
Ну а к тому моменту когда Фалкон подключился к "гонке" Протон уже потерял позиции.

Честно говоря не очень понимаю зачем вы так старательно цепляетесь за формальности и различные оправдания. От того что Протон не являлся лидером коммерции хуже ракета не стала. Она не для этого создавалась, довольно было бы странно ожидать истории невероятного успеха. Было окно возможностей - им воспользовались. Для Ангары тоже коммерция была третьестепенным приоритетом - главное независимый доступ на ГСО.

"За державу обидно"? Нужно чтобы "наши" были лучше всех, даже если и только на бумаге? На мой взгляд гордиться можно и нужно реальными достижениями с объективной оценкой. Для этого не нужно чтобы Протон был "лидером" или Ангара "выносила" Фалкон. Великодержавность ведет к флаговтыкам и потемкинским деревням.
"Завладев знанием, человечество обрело силу — яркую и неистовую, точно провод под высоким напряжением." Брюс Стерлинг "Схизматрица"

Трилобит

Цитата: Кот Бегемот от 18.08.2024 12:46:14
Цитата: Трилобит от 18.08.2024 12:38:30Относительно географии Советского Союза да.
Относительно куру байконур от экватора очень-очень далеко.
Относительно Куру все далеко, разве что у ISRO что-то сравнимое. Но я что-то не вижу чтобы GSLV MkII или LVM3 были в лидерах. Бонус от вращения Земли конечно приятный, но далеко не решающий.
"Завладев знанием, человечество обрело силу — яркую и неистовую, точно провод под высоким напряжением." Брюс Стерлинг "Схизматрица"