И опять про Ангару (часть третья)

[Raul]

У меня тоже есть интересная картинка для ублажения ангарофобов.

Вы не можете просматривать это вложение.

https://dzen.ru/a/ZhwizP7qxmGMPnGT

[Трилобит]

Иронично что оригинал этой картинки пародирует так любимый в нашей стране прием пропаганды про "наши доблестные разведчики, их коварные шпионы". Вдвойне иронично насколько многие пункты реальны в вашем варианте.

Ну и аргументация уровня "вы просто Родину не любите" это конечно детский сад совсем.
Я не "Ангарофоб", наоборот очень большой фанат этой ракеты и надеюсь что ее ждёт великое будущее. Но отрицать объективную реальность и страдать шапкозакидательством вместо рефлексии имхо не только глупо, но и вредно.

[Кот Бегемот]

Но отрицать объективную реальность и страдать шапкозакидательством вместо рефлексии имхо не только глупо

Ангара стоит 100млн за пуск и ее гп около 24.5т                         
    100 \ 24.5 = 4.08 тыс долларов за 1 кг на НОО
Фалькон на рынке стоит 69.75 млн за пуск, его гп 17.5т
    69 \ 17.5= все те же 4тыс долларов за пуск.
Особо отмечу, что 100 млн это стоимость запуска опытного образца.
Примерно столько же (в среднем около 90-100млн) стоил и протон.
Это и есть объективная реальность.
Объективная реальность, что мы фактически получили аналог протона (по стоимости и по возможностям) со своей территории и без гептила и еще бонусом легкую ракету.
Что-то никто не ныл про дорогущий протон, который оставит бедных россиян без штанов.Ныли про гептил и про аварии.Ну так у ангары гептила нет и аварий (пока по крайней мере) не было.Казалость бы радуйтесь.Но нет ангарафобы все так же "просят прощения у юры".

[Виктор Кондрашов]

Но отрицать объективную реальность и страдать шапкозакидательством вместо рефлексии имхо не только глупо

Ангара стоит 100млн за пуск и ее гп около 24.5т                       
    100 \ 24.5 = 4.08 тыс долларов за 1 кг на НОО
Фалькон на рынке стоит 69.75 млн за пуск, его гп 17.5т
    69 \ 17.5= все те же 4тыс долларов за пуск.
Особо отмечу, что 100 млн это стоимость запуска опытного образца.
100 млн это стоимость с РБ.Не стоит забыать так же про широту...
Примерно столько же (в среднем около 90млн) стоил и протон.
Это и есть объективная реальность.
Объективная реальность, что мы фактически получили аналог протона (по стоимости и по возможностям) со своей территории и без гептила и еще бонусом легкую ракету.
Что-то никто не ныл про дорогущий протон, который оставит бедных россиян без штанов.Ныли про гептил и про аварии.Ну так у ангары гептила нет и аварий (пока по крайней мере) не было.Казалость бы радуйтесь.Но нет ангарафобы все так же "просят прощения у юры".

А зачем вы передергиваете? 
69,75 млн - это цена " от стойки" за fully expendable вариант Ф9. Сиречь, за 22 тонны на НОО. То есть уже 3 килобакса за кг. 
Это во-первых. 
Во-вторых - сколько сейчас Спейсы делают пусков без возврата ступени? 
В третьих, какая будет средняя масса ПН на А5 (когда начнет выводить)? Вот когда накопится статистика, тогда и можно будет говорить о стоимости за кг. И сравнивать ее с конкурентами. 

ЗЫ: я не про Ангару, если что. А про ваши расчеты. 

[спец]

У меня тоже есть интересная картинка для ублажения ангарофобов.

TUvsEU.png

https://dzen.ru/a/ZhwizP7qxmGMPnGT

А для ангарофилов у Вас картинки нет, случайно?

[Трилобит]

Но отрицать объективную реальность и страдать шапкозакидательством вместо рефлексии имхо не только глупо

Ангара стоит 100млн за пуск и ее гп около 24.5т                       
    100 \ 24.5 = 4.08 тыс долларов за 1 кг на НОО
Фалькон на рынке стоит 69.75 млн за пуск, его гп 17.5т
    69 \ 17.5= все те же 4тыс долларов за пуск.
Особо отмечу, что 100 млн это стоимость запуска опытного образца.
Примерно столько же (в среднем около 90-100млн) стоил и протон.
Это и есть объективная реальность.
Объективная реальность, что мы фактически получили аналог протона (по стоимости и по возможностям) со своей территории и без гептила и еще бонусом легкую ракету.
Что-то никто не ныл про дорогущий протон, который оставит бедных россиян без штанов.Ныли про гептил и про аварии.Ну так у ангары гептила нет и аварий (пока по крайней мере) не было.Казалость бы радуйтесь.Но нет ангарафобы все так же "просят прощения у юры".

То что Ангара лучше Протона и вообще для России отличная ракета сегодня и на обозримое будущее - полностью согласен.
По сравнению тугрик за сферический килограмм в вакууме с Фалкон 9 - во-первых это просто бессмысленно поскольку конкуренции физически нет, во-вторых не совсем одно и то же и с точки зрения финансов.
В контексте Ф9 если верить заявленным цифрам о стоимости производства и межполетного обслуживания при одинаковой стоимости для клиента поставщику пусковых услуг повторный запуск обходится дешевле, что в теории должно давать солидный запас для снижения цены появись такая необходимость.

Но я вообще спорю с абсурдным тейком про "Ангара вынесет Фалкон 9", это на мой взгляд чистой воды "да мы их шапками закидаем". Может и закидаем, но в данный момент Фалкон регулярно летает и не имеет проблем ни с производством, ни с ПН, про Ангару такого сказать нельзя.

[Кот Бегемот]

А зачем вы передергиваете?
69,75 млн - это цена " от стойки" за fully expendable вариант Ф9. Сиречь, за 22 тонны на НОО. То есть уже 3 килобакса за кг.
Это во-первых.

Вы не можете просматривать это вложение.
67млн стоил коммерческий запуск в 2023 году.

[Кот Бегемот]

третьих, какая будет средняя масса ПН на А5 (когда начнет выводить)?

27.7 для а5м.Именно она в дальнейшем будет летать.Естественно пока не подтвержденная.

[opinion]

Ангара стоит 100млн за пуск и ее гп около 24.5т                       
    100 \ 24.5 = 4.08 тыс долларов за 1 кг на НОО

Так это же с разгонным блоком. Во всех пусках эта т.н. "ПН на НОО" сама себя довыводила на опорную орбиту.

[Кот Бегемот]

То что Ангара лучше Протона и вообще для России отличная ракета сегодня и на обозримое будущее - полностью согласен.
По сравнению тугрик за сферический килограмм в вакууме с Фалкон 9 - во-первых это просто бессмысленно поскольку конкуренции физически нет, во-вторых не совсем одно и то же и с точки зрения финансов.
В контексте Ф9 если верить заявленным цифрам о стоимости производства и межполетного обслуживания при одинаковой стоимости для клиента поставщику пусковых услуг повторный запуск обходится дешевле, что в теории должно давать солидный запас для снижения цены появись такая необходимость.

Естественно никакой прямой конкуренции между ними нет.У них разные ареалы обитания так сказать.
Но что более важно разные условия.Многоразовая ангара в наших текущих условиях просто невыгодна.
Сравнение это весьма условно и цель его просто показать, что миф про "дорогущую ангару" всего лишь миф.
И что ангара ничем не хуже лидеров этого сегмента (протона и фалькона).

[Raul]

69,75 млн - это цена " от стойки" за fully expendable вариант Ф9. Сиречь, за 22 тонны на НОО.

Напомню, что Фалкон никогда не выводил 22 тонны ПН на низкую орбиту, эта ракета работает исключительно в верхнем легком классе. Заявленные 22.8 тонны - это расчетка, а если заказать Fully Expendable, то там было ограничение PAF 10,886 kg (24,000 lb)
https://spacex.com.pl/files/2017-10/falcon-9-users-guide-rev-2.0.pdf
Сейчас эту информацию убрали в "by request".

Ракета действительно удачная и недорогая, и у нее замечательный большой рынок с ограниченным доступом (активным инициатором ограничений был сам Маск). Но если перевезти Фалкон на Восточный и запускать под санкциями, то ПН у него не будет точно так же, как сейчас у Ангары.

[Трилобит]

Многоразовая ангара в наших текущих условиях просто невыгодна.

Зависит от реализации. На мой взгляд спасение двигателей по принципу SMART reuse не помешало бы и вполне в рамках возможного по технологиям и географии.  В любом случае без относительно массовых ПН и одноразовые ракеты не так чтобы и выгодны.

И что ангара ничем не хуже лидеров этого сегмента (протона и фалькона).

Я бы поспорил что Протон и не был лидером и уж точно им не является сегодня.
По поводу сравнения Ангары и Фалкона я бы не использовал слово "хуже", но и в одну весовую категорию бы все равно не поставил.

[Кот Бегемот]

но и в одну весовую категорию бы все равно не поставил.

Так они и не в одной категории.
Фалькон по сути в средней весовой категории (с возвратом ступени как его в основном и используют), а ангара тяж.
а5м если потвердится будет иметь на ноо 27+ т. а это на 10 (!!!) т больше фалькона

[Demir_Binici]

Ангара стоит 100млн за пуск и ее гп около 24.5т

Опять вы врёте. Причём примитивно. Здесь вроде аудитория в теме немного разбирается.
24.5 тонны, это на опорную эллиптическую орбиту. Это нафиг не нужно никому.

Фалькон на рынке стоит 69.75 млн за пуск, его гп 17.5т

17.5 тонн это на орбиту 300 км, да ещё с изменением наклонения на 16 градусов. Вполне нормальная орбита, откуда спутник может даже на электродвигателях подниматься.
Приведите ссылку, сколько способна Ангара на подобную орбиту вывести, а потом уже упражняйтесь с делением долларов на килограммы.

И на 100млн за пуск и тоже официальные данные потрудитесь.

По Протону есть данные стоимости исходя из стоимости страховки.

03.12.2019 16:00
По итогам запроса предложений «Ингосстрах» застрахует риски при пуске ракеты-носителя «Протон-М», разгонного блока «Бриз-М» и космических аппаратов «Экспресс-80», «Экспресс-103». Цена контракта составила 345,9 млн р.
Страховой защитой будут обеспечены: ракета-носитель «Протон-М», разгонный блок «Бриз-М», головной обтекатель 14С75. Страховая сумма составляет 2,56 млрд р.

По курсу ЦБ получается, что заказчик страхует свое риски в виде аванса за запуск на сумму около $40 миллионов. Обычно аванс составляет 90% от общей стоимости запуска, так что общая цена $44.16 миллиона.

Спойлер

Кстати, для тех, кто ещё не понимает, почему с появлением Falcon 9 v.1.2 Протон никому не нужен оказался, несложно поделить страховую премию на страховую сумму. Станет ясно, почему на Falcon 9 ASDS за $62.5 миллиона и 5.5 тоннах на GTO заказы были, а на более производительный Протон-М с 2016 по 2022 ни одного не нашлось.

[свернуть]

ILS продавали запуски на Протоне за $107 миллионов в 2011 году и уже за $65 миллионов в 2015 году. Как видно из ссылки выше, ФГУП Космическая связь в 2019 году платила меньше.

[Seerndv]

Фалькон по сути в средней весовой категории (с возвратом ступени как его в основном и использут), а ангара тяж.а5м если потвердится будет иметь на ноо 27+ т а это на 10 (!!!) т больше фалькона

- во-во, если , да кабы ...  

[Demir_Binici]

А зачем вы передергиваете?
69,75 млн - это цена " от стойки" за fully expendable вариант Ф9. Сиречь, за 22 тонны на НОО. То есть уже 3 килобакса за кг.

Кот Бегемот конечно передёргивает, но в другом. $69.75M это цена именно за Falcon 9 ASDS, т.е. за 5500 кг на GTO-1800 или, если взять рекорд Starlink, 17.5 тонн на круговую орбиту 300 км.
А здесь вы не правы. Цена за Falcon expendable (22 тонны на круговую 200 km орбиту и 8.3 тонны на GTO) не известна.

[Кот Бегемот]

- во-во, если , да кабы ...

Да и без если ангара тяж, а сколько там будет 10 т разница или 9 не принципиально.
Цих говорит 27.7т, а там поживем - увидим.
Странные однако люди бывают - в город на марсе через 20 лет верят на слово, а расчетам инженеров по ГП ракеты не верят.
Ах да!я же перепутал.Как там в картинке рауля было.У них инжинеры, а у нас мошенники....

[Demir_Binici]

То что Ангара лучше Протона и вообще для России отличная ракета сегодня и на обозримое будущее - полностью согласен.

Ангара по цене намного хуже Протона, по надёжности если и лучше то весьма незначительно, так как РБ, отказы которых происходят чаще, там от Протона.
Протона просто уже нет. И пускать его после 2025 неоткуда. Если Казахстан разрешит продолжить пуски, то оставшиеся Протоны будут запущены, если нет, то попадут в музеи и на свалки.
Ангара безусловно лучше по трём показателям:
- она существует;
- для неё есть СК;
- она не такая токсичная.
Вопрос цены и прочего даже не вторичен, а пренебрежимо мал. Если не тащить на неё пилотируемую программу (исключая вывод модулей станции), потребность в такой ракете - 1.5 пуска в год. Именно потребность, а не то что в РФ трудности с элементной базой и прочим. Это конечно усугубляет, потому сейчас не 1.5 в год, а меньше.

[Шлангенциркуль]

Тема усилиями страждущих выражения превратилась в тролличий  заповедник!

Иисус терпел, и нам велел!

[Demir_Binici]

Но если перевезти Фалкон на Восточный...

Если запускать Falcon 9 с широты Восточного, то он больше Starlink за один пуск сможет выводить. Наклонение выше, что будет экономить топливо.