И опять про Ангару (часть третья)

[Seerndv]

Цих говорит 27.7т, а там поживем - увидим.

- но выже верите басням ЦиХ-а 20 лет спустя? 

[Кот Бегемот]

- но выже верите басням ЦиХ-а 20 лет спустя?

Скажем так, я учитываю данные, которые они озвучивают.

[Трилобит]

но и в одну весовую категорию бы все равно не поставил.

Так они и не в одной категории.
Фалькон по сути в средней весовой категории (с возвратом ступени как его в основном и используют), а ангара тяж.
а5м если потвердится будет иметь на ноо 27+ т. а это на 10 (!!!) т больше фалькона

Я не в прямом смысле имел ввиду, думал из контекста будет понятно. Говоря спортивными терминами наверное разные лиги скорее имел ввиду.
В плане ПН все сложно. Из-за маленького обтекателя Ф9 ограничен по объему ПН, а не по массе. А вот на ГПО с посадкой на баржу там цифры сравнимые с Протоном-М и А5, точного рекорда не нашел, но 7т несколько раз выводил. Плюс есть пакет Хэви для тяжелых миссий вроде Юпитера-3, GOES-U или АМС.

[Кот Бегемот]

Ангара по цене намного хуже Протона

Опытный образец.Сколько будет стоить серийное изделие пока что не известно.
Вы делаете голословные утверждения и умышленно вводите читателей этого формуа в заблуждение.

Если не тащить на неё пилотируемую программу

А больше не на что тащить пилотируемую программу.

[Demir_Binici]

И что ангара ничем не хуже лидеров этого сегмента (протона и фалькона).

Как Протон то в лидеры попал? По какому критерию? Разве что по аварийности.

Протон полностью растерял всю свою рыночную нишу за 4.5 года, считая первый коммерческий контракт SpaceX на GTO и последний коммерческий контракт ILS. С 42% в по итогам 2011 до абсолютного нуля по итогам 2016. Последняя коммерческая миссия в 2019 по контракту 2015.

Союз-2 (Soyuz-ST) тем временем продолжал летать вплоть до 2022 года, а Starsem и Arianespace даже нарастили его продажи. Он тоже с Falcon конкурировал, но вполне себе не так уж плохо.

[Виктор Кондрашов]

А зачем вы передергиваете?
69,75 млн - это цена " от стойки" за fully expendable вариант Ф9. Сиречь, за 22 тонны на НОО. То есть уже 3 килобакса за кг.
Это во-первых.

Вы не можете просматривать это вложение.
67млн стоил коммерческий запуск в 2023 году.

Откройте википедию на Ф9, там будет цена за запуск. Со ссылкой на источник. Щелкаете ссылку и попадаете на пдф-ный файл от Спейсов, называется Capabilty&Services. Данные на 2024 год (после январского повышения ценников). 
А поскольку А5 еще ничего полезного никуда не вывела, значит сравниваем заявленное с заявленным. Так будет правильно. 

[Виктор Кондрашов]

третьих, какая будет средняя масса ПН на А5 (когда начнет выводить)?

27.7 для а5м.Именно она в дальнейшем будет летать.Естественно пока не подтвержденная.

Я спрашивал про фактическую среднюю массу. Она что - под завязку будет всегда загружена или как? 

[Виктор Кондрашов]

69,75 млн - это цена " от стойки" за fully expendable вариант Ф9. Сиречь, за 22 тонны на НОО.

Напомню, что Фалкон никогда не выводил 22 тонны ПН на низкую орбиту, эта ракета работает исключительно в верхнем легком классе. Заявленные 22.8 тонны - это расчетка, а если заказать Fully Expendable, то там было ограничение PAF 10,886 kg (24,000 lb)
https://spacex.com.pl/files/2017-10/falcon-9-users-guide-rev-2.0.pdf
Сейчас эту информацию убрали в "by request".

... 

А Ангара сколько на НОО вывела? 
См. заявленные данные СпейсХ на текущий год. 22 тонны на НОО в полностью расходуемой конфигурации. 

[Кот Бегемот]

Она что - под завязку будет всегда загружена или как? 

Это надо в хрустальный шар заглянуть - так сразу и не скажу.

[Виктор Кондрашов]

Она что - под завязку будет всегда загружена или как?

Это надо в хрустальный шар заглянуть - так сразу и не скажу.

Об чем и спич. Поскольку мы этого пока не знаем, значит при сравнительном расчете надо рассматривать заявленные данные с обоих сторон. То есть делить ценник на максимальную заявленную нагрузку. 
А еще лучше вообще эти стоимости вывода за кило не сравнивать.  

[Demir_Binici]

В плане ПН все сложно. Из-за маленького обтекателя Ф9 ограничен по объему ПН, а не по массе. А вот на ГПО с посадкой на баржу там цифры сравнимые с Протоном-М и А5, точного рекорда не нашел, но 7т несколько раз выводил. Плюс есть пакет Хэви для тяжелых миссий вроде Юпитера-3, GOES-U или АМС.

Нет у Falcon 9 ограничений по объёму ПН, по крайней мере для тех ПН, на которые есть спрос.

Остальное не так уж сложно. Немного длинно получилось и для многих там ничего нового, потому уберу под кат. Там про Протон, так как по Ангаре А5 данные скудные, но в целом это всё к ней вполне применимо.

Спойлер

Falcon 9 - двухступенчатая ракета, оптимальная прежде всего для вывода на LEO. Благодаря возможности многократного включения второй ступени и высокому массовому совершенству, она неплохо справляется с выводом на GTO с наклонением широты космодрома, что для Канаверал составляет -1800 м/с недобора характеристической скорости для выхода на GEO. По стандартной цене $69.75 млн., т.е. с посадкой на баржу SpaceX сейчас предлагает вывод 5.5 тонн на GTO-1800. Могут за эти деньги вывести например 7.2 тонны, но тогда недобор будет уже -2200 м/с. Многих это устраивает. Надо только побольше баки на спутнике сделать и побольше топлива залить. Если спутник на химическом топливе, выгоднее получается, чем платить за Falcon Heavy или Ariane. Некоторые, особенно со спутниками только с электродвигателями, предпочитают менее для себя затратные орбиты. Например стандартно из-за расположения космодрома, Arianespace выводит спутники на орбиту GTO-1500. SpaceX тоже это может, но изменение наклонения им дорого обходится. С посадкой на баржу Falcon 9 способен вывести на GTO-1500 примерно 3.5 - 4 тонны. В одноразовом варианте на орбиту GTO-1800 Falcon 9 может вывести до 8.3 тонн, а на орбиту GTO-1500 около 5 тонн (Eutelsat 10B 5,500 kg 261 x 59831 km x 22.78° GTO-1587).
Протон-М - четырёхступенчатая ракета. Причём верхняя её ступень или РБ (Бриз-М), лёгкая просто за счёт того, что начинает работать при пусках на GTO не на 65 километрах и со скоростью 2.2 - 2.4 км/с, а уже на эллиптической орбите с перигеем от 180 км и с орбитальной скоростью. Протон-М/Бриз-М выводит на GTO-1800 - 6.9 тонн, но на GTO-1500 уже 6.3 тонны.
Как видим, Протон-М, в сравнении с одноразовым Falcon 9 немного ему уступает при выводе на GTO-1800 (из-за широты космодрома) и сильно его превосходит при выводе на GTO-1500. Про Falcon 9 ASDS и говорить нечего.
Falcon Heavy это уже трёхступенчатая ракета. Относительно большая и относительно тяжёлая вторая ступень превращается уже в не такую относительно большую третью. Это ракета уже не для вывода на LEO, а ракета для вывода на высокоэнергетические орбиты, в том числе напрямую на GEO. Даже в самой "неоптимальной" конфигурации, когда боковые ступени возвращаются к месту старта, а центральная ступень садится на баржу она способна вывести на GTO-1500 по 6.5 тонн (Arabsat 6A). С расходом всех ступеней на GTO-1800 она способна вывести 26.7 тонн, а напрямую на GEO примерно 9 тонн. Для сравнения Протон-М - 3.25 тонны, а одноразовый Falcon 9 примерно около 2 тонн. Наиболее востребованная сейчас конфигурация с возвратом только боковых ступеней может выводить на GEO примерно 6 тонн.
 
C 2016 года запуск на Протоне-М стоил $65 миллионов, запуск на Falcon-9 ASDS - $60 миллионов, запуск на Falcon Heavy (с 2018, возврат всех ступеней) - $90 миллионов, запуск на Ariane 5 (10.8 тонн GTO-1500) - €150 миллионов, на Atlas V 551 (8.9 тонн GTO-1800) - $153 миллиона. Несложно сосчитать, что по цене вывода за кг Протон-М был самым дешёвым предложением, хоть на GTO-1500, хоть на GTO-1800. Но самое дешёвое, не означает самое выгодное. Ни один коммерческий заказчик столь заманчивое предложение не принял. Хотя для подстраховки покупали тайм-слоты и подписывали соглашения MLA. Характерный пример. Viasat в 2018 году начал строить три 6 тонных спутника без двигателей на химическом топливе и купил услуги их запуска. Купил запуски на Ariane 5, на Atlas V 551 и на Falcon Heavy. А заманчивое предложение ILS проигнорировал.

Что касается сравнения Протона/Ангары с Falcon 9 при запуске на низкие орбиты, то тут всё ещё проще. Цифры максимальной массы, которые приводит ЦиХ это не просто низкая орбита, это опорная орбита, эллиптическая. В случае Протона-М - 23 тонны на 170 x 230 km x 51.5°. Это нафиг никому не нужная орбита, спутник оттуда упадёт через несколько витков. На этой орбите как раз РБ Бриз-М (или DM-03) начинает работать, выводя на уже требуемую орбиту. Arianespace, SpaceX, ULA приводя официальные данные максимальной выводимой массы вывода на LEO указывают круговую орбиту 200 км. Тоже обычно делают и китайские частные компании. А вот Протон-М или Ангара-А5 без РБ на такую орбиту ничего вывести не способны. А сухая масса Бриз-М - 1.6 тонны и какое-то топливо там должно быть, чтобы 170 x 230 превратить в 200 x 200. Так что при выводе на низкие орбиты Протон-М однозначно проигрывает одноразовому Falcon 9 и не сильно лучше, чем даже Falcon 9 с посадкой ступени. Собственно ни одного коммерческого заказа на запуск на Протон-М на низкие орбиты не было за всю его историю с 2001 года, и вообще единственный его запуск без РБ - МЛМ Наука.

[свернуть]

[Кот Бегемот]

То есть делить ценник на максимальную заявленную нагрузку.

Нет максимально заявленную ГП ракеты.Я сравниваю ракеты, а не нагрузки.
Кроме того, сейчас это не проблема макс пн можно добить кубсатами.
Нагрузки сегодня одни завтра другие сравнение средней пн - это сравнение эффективности использования РН, а не эффективность самой РН.
Одни могут пускать ракету полупустой, другие забивать под завязку.ракета же при этом все та же и себестоимость ее изготовления все та же.

А еще лучше вообще эти стоимости вывода за кило не сравнивать.

Однако же все используют подобные способы.
Вы не можете просматривать это вложение.
https://x.com/elonmusk/status/1313858597428826120?lang=en
Опять же 67 млн за пуск - это цена на комерческом рынке.Для (goverment) прайс уже 100млн.Может его взять?
Я как-то считал все пуски спутников на фальконе для наса средний прайс получался около 85млн.И это без учета инфляции за ранние годы.

[Raul]

Откройте википедию на Ф9, там будет цена за запуск. Со ссылкой на источник. Щелкаете ссылку и попадаете на пдф-ный файл от Спейсов, называется Capabilty&Services. Данные на 2024 год (после январского повышения ценников).

В том документе, на который Вы ссылаетесь, нет слова Payload. Дана цифра 22,000 kg без уточнения того, что это значит. Поэтому при определении ПН на НОО надо исходить из существующей практики.

Вторая ступень Falcon конструктивно оптимизирована на достижение GTO без РБ и не предназначена для выведения значительной ПН на 200км LEO в силу известных ограничений PAF.

[Трилобит]

Нет у Falcon 9 ограничений по объёму ПН, по крайней мере для тех ПН, на которые есть спрос.

Есть для своих ПН aka Starlink. После перехода на 1.5 и тем более V2 mini количество запусков необходимых для комплектации орбиты выросло, если бы дело было только в массе спутников, а не объеме пачки - был бы смысл перейти на Heavy. Но удлиненный обтекатель который ждут и военные, и NASA пока не видно. Самое свежее что я в сети нашел это испытания прототипа в прошлом году.
Конечно с учетом того что Старшип ожидался на пару лет раньше план скорее всего был перейти с 1.5 сразу на запуск полноценных V2, но пока есть только Falcon и пришлось резать V2 и пускать их всего по 20 штук за раз.

Цифры максимальной массы, которые приводит ЦиХ это не просто низкая орбита, это опорная орбита, эллиптическая. В случае Протона-М - 23 тонны на 170 x 230 km x 51.5°. Это нафиг никому не нужная орбита

Насколько я понимаю это орбита выведения модулей для станций и ТКС, которые могут своим ходом до круговой добраться. Не особо отличается по принципу от ГПО.
На данный момент большого спроса нет на эту нишу, но в ближайшее время может появиться, сегмент Axiom первый вестник. Не будь наша космонавтика принесена в жертву на алтаре "собирания земель русских" - на мой взгляд самое время было бы сдуть пыль с проекта модуля Enterprise и ТКС чтобы используя их опыт разработать новое поколение. Рынок модулей и кораблей снабжения на НОО может в ближайшие десятилетия вырасти.
Но с тем что эти значения применимо к грузоподъемности на НОО неверно использовать согласен, должна быть честная круговая хотя бы 200 км.

[Raul]

И что ангара ничем не хуже лидеров этого сегмента (протона и фалькона).

Как Протон то в лидеры попал? По какому критерию? Разве что по аварийности.

И тем не менее Протон - это лидер сегмента или один из лидеров по общему числу коммерческих пусков, поэтому с ним проводится сравнение.

[Raul]

А Ангара сколько на НОО вывела?

У Ангары с оценкой выведения на НОО никаких сложностей нет, считается масса РБ + ГММ в тестовых запусках. В отличие от Фалкона, где в процессе участвует вторая ступень.

Если Вы хотите корректно сравнить Ангару и Фалкон, то смотрите заявленную ПН на GTO.

[Виктор Кондрашов]

Откройте википедию на Ф9, там будет цена за запуск. Со ссылкой на источник. Щелкаете ссылку и попадаете на пдф-ный файл от Спейсов, называется Capabilty&Services. Данные на 2024 год (после январского повышения ценников).

В том документе, на который Вы ссылаетесь, нет слова Payload. Дана цифра 22,000 kg без уточнения того, что это значит. Поэтому при определении ПН на НОО надо исходить из существующей практики.

...

Я тихо фигею, дорогая редакция. (с) Вы это серьезно?
Ну, тогда вот - здесь есть слово payload:
https://www.spacex.com/vehicles/falcon-9/

[Виктор Кондрашов]

А Ангара сколько на НОО вывела?

У Ангары с оценкой выведения на НОО никаких сложностей нет, считается масса РБ + ГММ в тестовых запусках. В отличие от Фалкона, где в процессе участвует вторая ступень.

Если Вы хотите корректно сравнить Ангару и Фалкон, то смотрите заявленную ПН на GTO.

Так я:
1) Не выражал каких-либо сомнений в возможностях А5, и
2) Предлагал вообще не сравнивать А5 с Ф9 касательно их возможностей. 

[Raul]

Откройте википедию на Ф9, там будет цена за запуск. Со ссылкой на источник. Щелкаете ссылку и попадаете на пдф-ный файл от Спейсов, называется Capabilty&Services. Данные на 2024 год (после январского повышения ценников).

В том документе, на который Вы ссылаетесь, нет слова Payload. Дана цифра 22,000 kg без уточнения того, что это значит. Поэтому при определении ПН на НОО надо исходить из существующей практики.

...

Я тихо фигею, дорогая редакция. (с) Вы это серьезно?
Ну, тогда вот - здесь есть слово payload:
https://www.spacex.com/vehicles/falcon-9/

Вполне серьезно. Документы надо читать внимательно. Но на вашей странице ус отклеился верстка поехала. Загружайте User Guide и там в разделе 3.2 Mass-to-orbit capability написано "by request". Т.е. Вы должны написать им - де-мол, "хочу вывести самый тяжелый бетонный блок на низкую орбиту, сколько он может весить"?

[Трилобит]

И тем не менее Протон - это лидер сегмента или один из лидеров по общему числу коммерческих пусков, поэтому с ним проводится сравнение.

По каким критериям это лидер сегмента? Я сейчас даже перепроверил статистику пусков по годам с 90х по 2019 и только в 2004 и в 2013 Протон запустил больше коммерческих спутников чем ракеты семейства Ариан.
Разве что по демпингу за счет низкой оплаты труда в секторе, но тут надо с Индией еще сравнить внимательно. Ну или по аварийности и цене страхования.