И опять про Ангару (часть третья)

[Raul]

При запуске на ГСО основную прибавку к ХС дает поворот плоскости орбиты, для широты Байконура дельта 1.2 км/c, ~вдвое больше, чем для широты Флориды.

Про страховку понятно, что именно она прибила Протон, но условия конкуренции на ГСО с самого начала были неравными. Что касается Ангары, то у нее проблемные полеты на ГСО будут относительно редкими и на статистике не отразятся - ВБР будут считать по низким орбитам.

[Трилобит]

При запуске на ГСО основную прибавку к ХС дает поворот плоскости орбиты, для широты Байконура дельта 1.2 км/c, ~вдвое больше, чем для широты Флориды.

Поправьте если я ошибаюсь, но тут еще влияет то что с Байконура приходится запускать мимо Китая, а у Флориды и Куру на востоке океан, не так ли? Вон Израиль вообще только на ретроград может запускать хотя и ближе к экватору.
Но опять таки сколько это в процентах от общего бюджета dV - что-то около 3-4% если я не ошибаюсь, с Куру может ближе к 10% относительно Восточного. Это все можно компенсировать конструкцией ракеты и заправкой топлива, а тут уже на географию не спишешь. Или современные сплавы, станки и логистика тоже от широты зависят?

[Demir_Binici]

Но если говорить о том, "сколько битюг вывезет в тяжелом классе" то у Arian 5 все модификации, кроме одной, работали в верхнем легком классе, а как бы тяжелая Ariane 5 ES запускалась с экватора и поднимала оттуда 20 тонн и 60 кг, т.е. лишь номинально выходила в тяжелый класс. Тяжеловозность создавалась благодаря самому выгодному положению космодрома.

Поэтому в тяжелом классе - только Протон. Которого сменяет Ангара. И соревноваться там пока не с кем.

У вас какое-то перевёрнутое с ног на голову сравнение. Сравниваете, к тому же с грубыми ошибками, Ariane 5 и РН Протон-М по какому-то левому, притянутому за уши параметру. Сравнивать надо по тому параметру, по которому ракеты использовались и конкурировали, т.е. Ariane 5 EKA и РКН Протон-М/Бриз-М, т.е. 10,865 kg и 6,300 kg на GTO-1500.

Ariane 5 ES имеет смысл сравнить только с Soyuz-ST - 4 спутника Galileo против двух. Или 6,555 kg максимально доставленного за один рейс груза на МКС на Ariane 5 ES/ATV против 2,640 kg на Союз-2.1а/Прогресс МС.

Сколько Протон-М или Ангара А5 на никому не интересную опорную орбиту выводят всем до лампочки. Да хоть 100 тонн. Сколько они на полезные, интересные для потенциальных заказчиков орбиты выводят, уже представляет интерес. По факту Протон-М вывел один раз 20,350 kg на орбиту 199 x 375.5 km x 51.6°. Вот и все сведения о его практических возможностях на LEO.

А какую циферку ЦиХ для Ангары А5/А5М/А5В нарисовали, даже не потрудившись указать параметры опорной орбиты, вообще к реальной жизни отношения не имеет. Вот цифра 7 тонн на GTO-1800 с Восточного, уже позволяет говорить, что относительно Протон-М она по этому параметру почти не отличается. Протон-М реально выводил спутник 6,871 кг на орбиту 2,300 x 35,786 km x 30.5°, что даёт deltaV -1778.78 m/s.

[Raul]

Если апогейный маневр совершается спутником, то XC ракеты при запуске с экватора будет менее 13 км/с. Т.е. добавка Байконура и Восточного при опорной 51.6 составляет ~10%.

[Demir_Binici]

Бонус от вращения Земли конечно приятный, но далеко не решающий.

Бонус от вращения Земли вообще незначительный фактор. Близость космодрома к экватору, преимущество только для запуска на GEO или GTO. Для других популярных орбит - полярной и солнечно-синхронной - это недостаток. Не задумывались, зачем космодромы на Аляске или в Норвегии строят? А Плесецк дураки придумали выстроить или вредители?

[Iv-v]

А Плесецк дураки придумали выстроить или вредители?

Плесецк придумали те, кто собирался с него стрелять по Америке. 

[Трилобит]

Если апогейный маневр совершается спутником, то XC ракеты при запуске с экватора будет менее 13 км/с. Т.е. добавка Байконура и Восточного при опорной 51.6 составляет ~10%.

Ок, значит я не сильно ошибся, разница между Куру и отечественными космодромами в контексте суровой и беспристрастной физики порядка 10%, Флорида дает экономию около 3% (лень гуглить дальше Википедии, а там указано 1800м/c для Мыса и обтекаемое "более 2400 м/c" для космодромов СССР что я округлил до 2500, что дает разницу меньше чем в 30%, а не вдвое как вы утверждаете).

Разница между Протоном, Ангарой А5 и "верхнелегкой" Ариан 5 по грузоподъемности на ГПО значительно больше 10%, "верхнелегкие" Фалконы тоже выводят в различных конфигурациях нагрузки значительно тяжелее 3% от отечественных "тяжелых".
Может все-таки не в географии дело и ракеты таки сравнимые по грузоподъемности даже при пусках с одинаковой широты?

География не делает чужие ракеты хуже, хотя я безусловно за то что ее стоит учитывать при сравнении. Поэтому например я всегда осуждал наброс "Ангара выводит меньше Протона", который появился по результатам пусков с Плесецка.

[Трилобит]

Бонус от вращения Земли конечно приятный, но далеко не решающий.

Бонус от вращения Земли вообще незначительный фактор. Близость космодрома к экватору, преимущество только для запуска на GEO или GTO. Для других популярных орбит - полярной и солнечно-синхронной - это недостаток. Не задумывались, зачем космодромы на Аляске или в Норвегии строят? А Плесецк дураки придумали выстроить или вредители?

Есть такое дело. Но в контексте обсуждения Протона, Ариан 5 и в будущем Ангары это не имеет особого значения на мой взгляд.
Тем более что опять таки недостаток незначительный, у той же Индии PSLV весьма успешна на коммерческом рынке несмотря на близость к экватору, Вега с Куру тоже вполне нормально работала когда-то.

В плане географии мне кажется гораздо важнее логистика между производством и космодромом, ну и климат на космодроме. Вот где слабое место отечественной космонавтики в этом контексте на мой взгляд. Хотя если на Восточный планируют 4м Амур может что-то и поменяется в лучшую сторону, но пока это не произошло - Ангара это единственная реальная ракета обеспечивающая независимый доступ на ГСО. Союз-5 и Протон слишком завязаны на Казахстан. С Морским стартом тоже все не так уж и просто.

[Raul]

Те самые 10% (1.2 км/c), если пересчитать их в массу по формуле Циолковского дадут рост Мст e^(1.2/3.2) = 1.455 (при использовании РБ Бриз-М). Т.е. ракета для ГСО с Байконура оказывается тяжелее почти в полтора раза, при одинаковой компоновке и технологиях. Я же говорю - из легкого класса уходим в тяжелый.

[Трилобит]

при одинаковой компоновке и технологиях.

Я же говорю - из легкого класса уходим в тяжелый.

Если бы они были одинаковой компоновки и технологиях? Возможно. Опять таки при равной грузоподъемности.
Но мы имеем 6,5т Протона, допустим в районе 7т у Ангары на ГПО1500 против 11т у Ариан 5 и совершенно разные подходы в плане конструкции и уровень технологий.
Ариан 5 с Байконура все равно будет выводить больше на ГПО и ГСО, хоть и меньше чем с Куру.
Опять таки какой такой легкий класс? Это же не Рокоты с Вегами и Электронами, даже если не хотите признавать реальность, хоть не уходите в крайности.
У Фалкона рекорд 9т на ГПО1000 с Юпитером 3 (если верить расчетам dV с NSF, лучше источника о параметрах того запуска быстрогугл мне не дал), тоже даже со скидкой на широту разница у пакетной версии Фалкона с Протоном и Ангарой солидная.

По конструкции Ариан sustainer водород+ТТУ, Протон тандем на гиперголиках, но с мелкими баками, Ангару А5 и Фалкон Хэви как керосиновые пакеты можно конечно худо-бедно сравнить, но если я не ошибаюсь алюминиевые сплавы у них в баках значительно различаются, плюс насколько я понимаю у Фалконов переохлажденный керосин, а на Ангаре нет.

[Demir_Binici]

Поэтому например я всегда осуждал наброс "Ангара выводит меньше Протона", который появился по результатам пусков с Плесецка.

Это правильно, но отчасти. Ангара до 2024 года действительно не могла выводить столько, сколько Протон, но т.к. потребности в таких пусках всё равно не было, то практического значения это не имело. Сейчас Ангара может выводить больше, хоть и незначительно, чем Протон. Но практического значения это опять же пока не имеет.

География не делает чужие ракеты хуже, хотя я безусловно за то что ее стоит учитывать при сравнении.

География, т.е. широта имеющихся космодромов, это часть услуги пуска ракеты. Такая же, как например, двигатель. Разговоры о том, что вот если бы Falcon 9 запускался из Куру или с Байконура, имеют ровно тот же практический смысл, как "а вот если бы на третью ступень Ангары поставить Merlin вместо РД-0124" или а "вот бы на Falcon 9 приладить верхнюю ступень с двигателем Vinci".
Zenit Sea Launch полезно вспоминать иногда. Хотя широта космодрома там и не играла определяющей роли, но была существенным фактором.

Нужен космодром у экватора? Нет проблем. Всегда можно с кем-то договорится или с моря запускать. Нужен космодром за полярным кругом? Тоже не вопрос. Всё решаемо. Вопрос, во что это обойдётся и отобьются ли инвестиции и когда.
Думаю, если потребности рынка спутников на GTO с примерно 50 тонн в год возрастут до 200, то и Безос и Маск и прочие, мигом начнут решать вопросы с космодромами в Бразилии или в Африке или морские старты строить или острова насыпать.

При сравнении следует учитывать только то, на какой рынок/рынки предназначена ракета, и сравнивать её с другими претендентами и участниками, по параметрам, которые важны для потенциальных заказчиков. Если космодром находится на каком-то острове, где в долгий сезон муссонов (или пассатов) нельзя проводить пуски, а доставку можно организовать только морем - это недостаток. Если есть ВПП для приёма грузовых самолётов и ни муссоны ни пассаты на пуски не влияют, заказчику всё равно, где тот космодром.

[Demir_Binici]

У Фалкона рекорд 9т на ГПО1000 с Юпитером 3 (если верить расчетам dV с NSF, лучше источника о параметрах того запуска быстрогугл мне не дал), тоже даже со скидкой на широту разница с Протоном и Ангарой солидная.

Это Falcon Heavy был. Даже с возвратом ступеней на сушу с ним может потягаться только Vulcan VC6. Он в этой конфигурации по расчётам с NSF может 6 тонн сразу на GEO выводить, Ariane 64 - 5, Протон/Бриз -  3.25, для Ангара А5 заявлено 3.9. С посадкой на две баржи у него вообще конкурентов нет - 8 тонн. Для Vulcan VC6 - 6.5 тонн и обещают 7.2 тонны с новой модификацией двигателей RL-10. 

[Raul]

У Арианы водород, это горючее в 1.5 раза повышает МюПН на высоких орбитах. При создании Протона водорода не было, поэтому ракету оптимизировали за счет 4-ступенчатой схемы (но это не так эффективно и снижает надежность выведения). Посмотрите, сколько обещают для Ангары с водородом.

Фалкон 9 тонн на ГПО, да еще 1000 не выведет, это Falcon Heavy.

[Трилобит]

У Арианы водород, это горючее в 1.5 раза повышает МюПН на высоких орбитах. При создании Протона водорода не было, поэтому ракету оптимизировали за счет 4-ступенчатой схемы (но это не так эффективно и снижает надежность выведения).

Ну так я об этом и говорю что ваш аргумент про "одинаковую компоновку" вообще не к месту. Или водород тоже автоматически выписывает ракету из тяжелых по вашим критериям?
Теперь "тяжелый класс" это не только 20т+ на НОО с Байконура и выше, но и без водорода?

Посмотрите, сколько обещают для Ангары с водородом.

Кстати об этом. Если КВТК добавляет А5М в районе тонны на НОО относительно Ориона вам не кажется что и ECA версия Ариан тоже относительно ES теоретически на НОО выводила бы больше 20т (будь такая необходимость), а не наоборот, как вы заявляли выше?

Фалкон 9 тонн на ГПО, да еще 1000 не выведет, это Falcon Heavy.

Так я про Хэви и писал, можете перечитать внимательно. Это тяжелая версия в семействе в виде пакета, также как А5 тяжелая в семействе Ангары. Что тут не так или это тоже "верхний легкий"?

[Трилобит]

Разговоры о том, что вот если бы Falcon 9 запускался из Куру или с Байконура, имеют ровно тот же практический смысл, как "а вот если бы на третью ступень Ангары поставить Merlin вместо РД-0124" или а "вот бы на Falcon 9 приладить верхнюю ступень с двигателем Vinci".

Не соглашусь. Имея готовый проект ракеты и пусковых сооружений организация запусков с другой точки гораздо более реальна чем абстрактный кербализм со ступенями, типа Ангары с НК-33, как тут в другой теме обсуждают. Вопрос только в политике и деньгах, а это уже совсем другой контекст.
Примеры в этом плане имеются - Союз не так давно переехал в тот самый Куру и на Дальний Восток, Электрон переехал в США для военных запусков, Старт-1 в 90х почти оказался на Вумере, новые европейские ракеты сейчас мечутся между Шотландией, Норвегией, Австралией и Гвинеей.

Думаю, если потребности рынка спутников на GTO с примерно 50 тонн в год возрастут до 200, то и Безос и Маск и прочие, мигом начнут решать вопросы с космодромами в Бразилии или в Африке или морские старты строить или острова насыпать.

Ради чего? Экономии топлива? Так на кораблях и самолетах больше сожжешь чем сэкономишь на спичках.
Если Мюллер сделает многоразовый заправляемый разгонный блок - экономия с экватора будет еще более незначительна.

При сравнении следует учитывать только то, на какой рынок/рынки предназначена ракета, и сравнивать её с другими претендентами и участниками, по параметрам, которые важны для потенциальных заказчиков. Если космодром находится на каком-то острове, где в долгий сезон муссонов (или пассатов) нельзя проводить пуски, а доставку можно организовать только морем - это недостаток. Если есть ВПП для приёма грузовых самолётов и ни муссоны ни пассаты на пуски не влияют, заказчику всё равно, где тот космодром.

По этому пункту согласен, плюс с морской доставкой еще проливы и каналы важны. С Панамой например беда из-за дефицита воды в озерах системы, что влияет на пропускную способность, а например JWST именно через Панаму везли.

[Demir_Binici]

У Арианы водород, это горючее в 1.5 раза повышает МюПН на высоких орбитах. При создании Протона водорода не было, поэтому ракету оптимизировали за счет 4-ступенчатой схемы (но это не так эффективно и снижает надежность выведения). Посмотрите, сколько обещают для Ангары с водородом.

Ничего особенного для КВТК не обещают. И делают эту КВТК с конца 90-х, а теперь только в очередной незапамятный раз опять "обещают", и уже в самом конце 20-х. И только после того, обещают подумать: а не замахнуться ли нам... а не сделать ли водородную третью ступень? Не ранее чем  5 лет только решать будут, приступать к разработке или ну её нафиг. Чего там с водородной третьей ступенью "обещают", это даже обещаниями нельзя назвать. Это пока праздные рассуждения уровня, "а вот если бы начать делать то-то и то-то". Как завершили эскизные проекты в 2022 году, так и задвинули их. Через какое-то время можно будет снова эскизными проектами заняться. Те проекты, знаете-ли, мыши съели.

Возможности Ангары по выводу на GTO и сейчас избыточны. С РД-191М, если он вообще на что-то повлияет, будут ещё более избыточны, и в КВТК смысла не много. О готовности РД-191М уже много раз отчитывались и запускать Ангару А5М обещали в 2022 году, а в 2024 запустили без "М". Испытания же. Что было "М" не испытать? Теперь "М" в на 2027 год переехал. Будем наблюдать, не переедет ли с 2027 на моменту готовности КВТК, а если выяснится, что КВТК всё ещё нет, то ещё чего придумают. Или может ещё поиспытывают (вроде на конец года или начало следующего ещё одни испытания в Плесецке) а потом решат что А5 испытана, а А5М не испытана и задвинут её. Или наоборот, примутся А5М испытывать с новой силой.

[Demir_Binici]

Примеры в этом плане имеются - Союз не так давно переехал в тот самый Куру и на Дальний Восток, Электрон переехал в США для военных запусков, Старт-1 в 90х почти оказался на Вумере, новые европейские ракеты сейчас мечутся между Шотландией, Норвегией, Австралией и Гвинеей.

Все эти примеры выбора космодрома к широте отношения не имеют, кроме отчасти Soyuz-ST, на котором действительно пару раз запускали спутники на GTO. Даже для Zenit Sea Launch широта пуска играла хоть и значительную роль, но не главную.

Думаю, если потребности рынка спутников на GTO с примерно 50 тонн в год возрастут до 200, то и Безос и Маск и прочие, мигом начнут решать вопросы с космодромами в Бразилии или в Африке или морские старты строить или острова насыпать.

Ради чего? Экономии топлива? Так на кораблях и самолетах больше сожжешь чем сэкономишь на спичках.
Если Мюллер сделает многоразовый заправляемый разгонный блок - экономия с экватора будет еще более незначительна.

Пуск это ведь не только топливо, но и вторая ступень и амортизация первой и проверки всякие. Много чего. Если пусков на GTO реально много, то можно заморочиться со строительством СК вблизи экватора. Ради пары пусков в год или даже 5 пусков больше расходов. Но в любом случае вопрос гипотетический. Ажиотажного спроса нет. Да и хоть того, который был до 2016 года тоже пока нет.

[Raul]

Falcon Heavy - это номинально сверхтяжелый класс
Ариан 5 с водородом на верхней ступени - тяжелый класс, с гиперголиками - легкий. ИМХО

[Demir_Binici]

Если КВТК добавляет А5М в районе тонны на НОО относительно Ориона...

На ту НОО которую указывают ЦиХ КВТК ничего ни добавить ни убавить не может. Это переходная эллиптическая орбита вообще без РБ. Реальные, востребованные НОО они не указывают.

[Трилобит]

Falcon Heavy - это номинально сверхтяжелый класс

Только одноразовый претендует на сверхтяж. Основная конфигурация это с возвратом бустеров, расходом центра все-таки честный тяжелый на мой взгляд, особенно если обещанный удлиненный обтекатель таки появится.

Ариан 5 с водородом на верхней ступени - тяжелый класс, с гиперголиками - легкий. ИМХО

Тоже номинально? И что случилось с "все кроме ES верхний легкий"? Ну и в очередной раз спрошу, чем вам слово средний не нравится?