И опять про Ангару (часть третья)

[Seliv]

И надо отдавать отчет, что созвездия типа старлинков, в тысячи аппаратов, во первых России не сильно нужны, а во вторых абсолютно не достижимы, это уже даже не научная фантастика.

[Demir_Binici]

Стоимость кг на НОО у Протона/Ангары меньше? Меньше. Чем тяжелее рн, тем меньше стоимость за кг пн.

Когда развертывали глонассы стреляли Протонами, по 3 спутника за раз. Это дешевле чем 3 Союза

Возможно, что себестоимость пуска ГЛОНАСС Протонами, была меньше чем Союзами. Соглашусь. Ведь наверное не дураки приняли такое решение. Но возможно, что приняли без учёта вероятности успешного вывода на орбиту. Или говоря современным сухим финансовым языком, не учли стоимость страховки. С учётом страховки весьма вероятно, что 3 Союза - дешевле.

P.S.
Стоит отметить что сравнительная надёжность Протона и Союза в 1984 и в в 2014 существенно отличается.

[Трилобит]

Стоимость кг на НОО у Протона/Ангары меньше? Меньше. Чем тяжелее рн, тем меньше стоимость за кг пн.

Когда развертывали глонассы стреляли Протонами, по 3 спутника за раз. Это дешевле чем 3 Союза

Возможно, что себестоимость пуска ГЛОНАСС Протонами, была меньше чем Союзами. Соглашусь. Ведь наверное не дураки приняли такое решение. Но возможно, что приняли без учёта вероятности успешного вывода на орбиту. Или говоря современным сухим финансовым языком, не учли стоимость страховки. С учётом страховки весьма вероятно, что 3 Союза - дешевле.

P.S.
Стоит отметить что сравнительная надёжность Протона и Союза в 1984 и в в 2014 существенно отличается.

Это все прекрасно, только вот Ангара то тут причем. Байка про Ангару которая якобы в несколько раз дороже Протона насколько я помню родилась из-за сравнения без учёта инфляции контракта на испытательный полет Ангары с учётом расходов на инфраструктуру и какого-то контракта Протона лет на пять, если не больше, раньше, без учёта расходов на Байконур.

[Demir_Binici]

Я доказательства привёл. Вы - не привели.

Вы сделали утверждение, что 1кг выведенный союзом на ноо дешевле, чем 1кг выведенный на ноо ангарой-5.
Далее я жду от вас пруф и ссылку на этот пруф.И либо соглашаюсь с ним либо привожу в ответ свой пруф.
Так это работает.Мне пока что не к чему приводить пруф тк вы не предоставили свой,кроме списка запусков по годам не имеющего отношения к делу  я ничего не увидел

Я привёл хотя бы статистику, которая мой тезис подтверждает. А вы просто словоблудием (ваше любимое слово) занимаетесь.
Что иного, кроме статистики можно наблюдать? Ничего. Ссылки на какие-то мутные древние госконтракты? Они старые и не учитывают весь объём услуг. Отчёты комиссий? Их нет или они секретны. 

[Demir_Binici]

если нужно вывести скажем 23 (условных) старлинка по 1т каждый, то ангара это делает за 1 пуск

Снова врёте. Потрудитесь привести данные, сколько выводит Ангара А5 на круговую орбиту 300км с любым наклонением. Или на какую-то схожую орбиту - 500, 700, 800 км, тоже с любым наклонением.

[Трилобит]

Я доказательства привёл. Вы - не привели.

Вы сделали утверждение, что 1кг выведенный союзом на ноо дешевле, чем 1кг выведенный на ноо ангарой-5.
Далее я жду от вас пруф и ссылку на этот пруф.И либо соглашаюсь с ним либо привожу в ответ свой пруф.
Так это работает.Мне пока что не к чему приводить пруф тк вы не предоставили свой,кроме списка запусков по годам не имеющего отношения к делу  я ничего не увидел

Я привёл хотя бы статистику, которая мой тезис подтверждает. А вы просто словоблудием (ваше любимое слово) занимаетесь.
Что иного, кроме статистики можно наблюдать? Ничего. Ссылки на какие-то мутные древние госконтракты? Они старые и не учитывают весь объём услуг. Отчёты комиссий? Их нет или они секретны.

Так ваша статистика не совсем релевантна, вам не кажется? Какие могли быть контракты на Ангару если производства не было, испытания официально не завершены, а для старта был доступен только Плесецк? Естественно только Союз и летал.

[Кот Бегемот]

Я привёл хотя бы статистику, которая мой тезис подтверждает.

Никак не подтверждает

[Кот Бегемот]

Что иного, кроме статистики можно наблюдать? Ничего.

Вот и не нужно делать голословных утверждений

[Кот Бегемот]

Снова врёте. Потрудитесь привести данные, сколько выводит Ангара А5 на круговую орбиту 300км с любым наклонением.

Это образный пример.Для особоодаренных написано "(условно)".

[Prokrust]

Это все прекрасно, только вот Ангара то тут причем. Байка про Ангару которая якобы в несколько раз дороже Протона насколько я помню родилась из-за сравнения без учёта инфляции контракта на испытательный полет Ангары с учётом расходов на инфраструктуру и какого-то контракта Протона лет на пять, если не больше, раньше, без учёта расходов на Байконур.

Движки у Ангары намного дороже чем у Протона.

[Трилобит]

Движки у Ангары намного дороже чем у Протона.

Намного это насколько? Есть хотя бы какие-то приблизительные оценки стоимости одного РД-276 на момент остановки производства? По РД-191 есть хотя бы целевая цифра в 200 млн рублей. Если разница меньше чем в два раза на мой взгляд отказ от вонючки того все равно стоит.

[Кот Бегемот]

Намного это насколько? Есть хотя бы какие-то приблизительные оценки стоимости одного РД-276 на момент остановки производства? По РД-191 есть хотя бы целевая цифра в 200 млн рублей. Если разница меньше чем в два раза на мой взгляд отказ от вонючки того все равно стоит.

Хотелось бы добавить, что на протоне почти в два раза больше двигателей.(11 - протон 6 - ангара)

[Prokrust]

Движки у Ангары намного дороже чем у Протона.

Намного это насколько? Есть хотя бы какие-то приблизительные оценки стоимости одного РД-276 на момент остановки производства? По РД-191 есть хотя бы целевая цифра в 200 млн рублей. Если разница меньше чем в два раза на мой взгляд отказ от вонючки того все равно стоит.

РД-191 весит 2290 кг, РД-253 весит 1070 кг.
Давление в камере у РД-191 253 бар, у РД-253 - 168 бар.
Конструктивно  РД-253 проще.
Не в курсе про калькуляцию, но уверен по себестоимости меньше чем вдвое.
Что до вонючки - не понимаю почему это вас так волнует, это же только твердотопливные вредят природе. Сажайте 1 ступень и будет вам экология.
PS.
А вообще доработать движок конечно нужно, керосин намного дешевле. Сделать его трех-топливным - благо гептил и керосин можно смешивать.

[Трилобит]

Движки у Ангары намного дороже чем у Протона.

Намного это насколько? Есть хотя бы какие-то приблизительные оценки стоимости одного РД-276 на момент остановки производства? По РД-191 есть хотя бы целевая цифра в 200 млн рублей. Если разница меньше чем в два раза на мой взгляд отказ от вонючки того все равно стоит.

РД-191 весит 2290 кг, РД-253 весит 1070 кг.
Давление в камере у РД-191 253 бар, у РД-253 - 168 бар.
Конструктивно  РД-253 проще.
Не в курсе про калькуляцию, но уверен по себестоимости меньше чем вдвое.
Что до вонючки - не понимаю почему это вас так волнует, это же только твердотопливные вредят природе. Сажайте 1 ступень и будет вам экология.
PS.
А вообще доработать движок конечно нужно, керосин намного дешевле. Сделать его трех-топливным - благо гептил и керосин можно смешивать.

Это я все уже читал в других темах, не очень убедительно. Я то думал что с таким императивным тоном как вы выше написали у вас есть хотя бы какие-то примерные цифры о разнице в стоимости двигателей Ангары и Протона.

[Prokrust]

Это я все уже читал в других темах, не очень убедительно. Я то думал что с таким императивным тоном как вы выше написали у вас есть хотя бы какие-то примерные цифры о разнице в стоимости двигателей Ангары и Протона.

Я предпочитаю инженерное мышление бухгалтерскому.
Оно вернее отображает реальность.
Но конечно сейчас в моде купи-продай. Деньги истинное мерило всего.

[Трилобит]

Это я все уже читал в других темах, не очень убедительно. Я то думал что с таким императивным тоном как вы выше написали у вас есть хотя бы какие-то примерные цифры о разнице в стоимости двигателей Ангары и Протона.

Я предпочитаю инженерное мышление бухгалтерскому.
Оно вернее отображает реальность.
Но конечно сейчас в моде купи-продай. Деньги истинное мерило всего.

Как скажете. Правда не очень понятно почему тогда вас так заботит стоимость Ангары.
Не говоря уж о том что для человека так ценящего верное отображение реальности вы порой срываетесь на натуральные теории заговора.

[Prokrust]

Это я все уже читал в других темах, не очень убедительно. Я то думал что с таким императивным тоном как вы выше написали у вас есть хотя бы какие-то примерные цифры о разнице в стоимости двигателей Ангары и Протона.

Я предпочитаю инженерное мышление бухгалтерскому.
Оно вернее отображает реальность.
Но конечно сейчас в моде купи-продай. Деньги истинное мерило всего.

Как скажете. Правда не очень понятно почему тогда вас так заботит стоимость Ангары.
Не говоря уж о том что для человека так ценящего верное отображение реальности вы порой срываетесь на натуральные теории заговора.

Да при чем тут стоимость. Ангара просто устарела, и все из-за Маска.
Движки не технологичны и сделаны для крутизны. Соревноваться с Боингом пойдет, но увы, Боинг уже отстой.
 Эта ракета не может вывести большую кучу спутников, никак.
В реальности рулит простой и дешевый движок, Мерлин - но заблуждаться не стоит, на эту технологичность и цену угроблено много человеко-часов очень хорошей инженерной команды.
Я просто предлагаю ассиметричный ответ, который нам по силам.
PS.
Теории заговора у людей возникают из-за необразованности. Тема отношения меж классами давно раскрыта Марксом с Энгельсом. Как и меж государствами. Тут деньги святое.

[Кот Бегемот]

Эта ракета не может вывести большую кучу спутников, никак.

Так этой кучи и нет ни сейчас ни в ближайшей перспективе.В этом году было НЯП 8 пусков.В прошлом 19.
При таком количестве пусков многоразовость просто не нужна и даже вредна так как возникнут простои на производстве, снизится пн и появятся дополнительные расходы на ремонт и логистику.То, что хорошо для маска с его тысячами спутников плохо для нас.В нашем случае союз-2 и ангара как раз таки хороший вариант.Союз, хоть и старый, но его двигатели очень простые и дешевые и он выплняет основную работу.Ангара же на долю которой остаются очень редкие пуски (протон например в этом году не разу не летал еще а а5 токлько с ГВМ и кубсатом) за счет унификации с легкой версией так же позволяет в теории избежать простоев.(нет нагрузок под тяжелый носитель можно найти пн на легкий чтобы хоть как-то загрузить предприятие заказом и наоборот).А представьте протон.Вот он год не летал, а предприятие нужно кормить тк в будущем он когда-то понадобится...А ангаре (если нет работы) можно что-то легкой отгрузить - чтобы не простаивало.И все на одном заводе на одних станках одним коллективом делается и с того же СК стартует!
Что до кучи спутников - так это от кучи зависит.Как фалькон да, ангара не сможет - для этого делают амур.Да и о такой группировки нам только во сне мечтать.Но какую-то небольшую группировку вполне сможет.

[Трилобит]

Да при чем тут стоимость.

Движки у Ангары намного дороже чем у Протона.

При том что обсуждали выше именно экономику, но как только оказалось что вы не способны подкрепить свое категоричное заявление в этом контексте, так сразу начали вилять и менять тему.

Ангара просто устарела, и все из-за Маска.

Маск в обозримом будущем в контексте российской космонавтики мало релевантен. А вот на фоне всех остальных ракет отечественных Ангара очень даже перспективно смотрится, особенно на фоне Протона, имхо.

Движки не технологичны

Опять голословный императив, вы хоть добавляйте "я считаю; на мой взгляд; по моему мнению" и т.п., либо будьте добры - аргументы в студию, и не вес с давлением, а реальный анализ техпроцессов. Более сложный двигатель не обязательно менее технологичен. Это хоть и связанные термины, но не синонимы.

Соревноваться с Боингом пойдет, но увы, Боинг уже отстой.

Единственная ракета Боинга сейчас это SLS - при всей моей любви к Ангаре, не та весовая категория. Atlas V и Vulcan Centaur это все-таки Локхид.

Эта ракета не может вывести большую кучу спутников, никак.

В текущем виде? В какой-то мере согласен. Но в ближайшее время кучи спутников и не предвидится, а к тому моменту когда они гипотетически могут появиться Ангару вполне можно усовершенствовать, да и Амур может залетает.

Я просто предлагаю ассиметричный ответ, который нам по силам.

Ох и любят же у нас отвечать на вопросы которые никто не задавал. То Голливуду отвечаем, то Маску.

[Кот Бегемот]

Я предпочитаю инженерное мышление бухгалтерскому.

Тогда позвольте мне помочь вам взглянуть на ситуацию с дургой стороны.
Допустим у нас есть два завода
- один выпускает рд-191 для ангары
- второй движки 276 для протона
Протон у нас многоразовый (все как вы хотели).
В год нам надо 5 ракет (это я еще высоко беру сейчас и по одной в год не летает)
И вот ваш протоновский завод за янаварь сделал 6 рд-276 и этих двигателей хватит.... на 4 года если 1 протон будет летать 20 раз...
Что делать дальше с заводом?Уволить рабочих которые хотят хорошую заплату?Но через 4 года их надо нанимать...
Понизить на время простоя зарплату?Они уйдут.А это ценные специалисты.Если набрать с улицы будут аварии...
А простаивающее дороостоящее оборудование?А простаивающее помещение, которое нужно отапливать?
Все эти простои нужно включить в цену двигателя, чтобы не обонкротиться и двигатель получится как будто отлит из золота...(путь он трижды конструктивно простой!!!).Издержки производства и простои нужно как-то закрывать иначе вы банкрот.
Ну а на заводе с рд-191 просто идет повседневная работа без простоев.И на выходе (если учесть затраты на ремонт многоразовой ступени и снижение ПН) получится дороже, чем одноразовая ангара.
Картину можно было бы слегка улучшить, если бы на всех ступенях стояли одинаковые движки (как на фальконе или том же амуре) тогда ваш завод смог бы выпускать такие же двигатели и для второй ступени (которые расходуются), но у протона двигатели разные.Поэтому вашему заводу не повезло.
И поэтому маск пуляет по 100+ ракет в год.Пуляй он по 20 ракет в год никакой многоразовости ему бы не нужно было.
А для нас 100+ в год пусков - это фантастика...
Поэтому многоразовый протон (причем как можно скорее) - это ненужное и убыточное дело.
Нет иметь перспективу на будущее это хорошо.Но прямо здесь и сейчас (и на ближайше лет пять минимум, а может и больше) нам многоразовость просто не нужна.
А если уж и понадобится когда-то (что вовсе не факт) то к тому времени уже допилят амур.Там хотя бы движки одинаковые (отличаются соплом) на первой и второй ступени и простоя как на заводе рд-276 не будет...