И опять про Ангару (часть третья)

[Raul]

Для создания многоспутниковой группировки требуется организовать серийное производство и сопровождение спутников. При этом стоимость их доставки на орбиту составляет малую часть общих затрат и определяющего значения не имеет

Кто-то однажды сказал глупость (или даже верную мысль, но по совершенно другому поводу), и теперь ее повторяют другие десятилетиями как универсальную истину.

Сказано сие было давным-давно про уникальные большие ГСО аппараты стоимостью в 300-400млн. Именно для них, и то с большой натяжкой, можно было сказать, что 150млн (т.е. 25-30% от стоимости развертывания) - это "малая часть общих затрат" (хотя 25-30% совсем не малая часть).

С серийными спутниками песня совсем иная. Но шаблон уже засел глубоко в мозгах.

Все правильно, пока не развернуто серийное производство - КА настолько дороги, что их стоимость намного превышает стоимость выведения. Поэтому сначала удешевление спутников за счет серийности, что критично для многоспутниковых группировок, а затем уже экономия на спичках ракетах.

По поводу 25-30 процентов на ГСО - заметьте, что стоимость выведения туда с территории РФ на порядок выше, чем на низкие орбиты. Поэтому там, где на ГСО 25% - на низкой орбите уже 4% без учета страховки, для уникальных аппаратов, конечно.

Опять врёте?

"Вы все врете"

ЗЫ на самом же деле стоимость и возможности выведения - это то, что чуть менее чем полностью определяло, определяет и еще долго будет определять всю космическую деятельность.

Да, еще во времена перед шаттлами было много рассуждений насчет снижения стоимости за кг за счет многоразовости. Веселое было время - никто не ожидал, что стоимость выведения вместо снижения - увеличится и одноразовый Протон уделает шаттл чисто за счет серийности...

[Demir_Binici]

Все правильно, пока не развернуто серийное производство - КА настолько дороги, что их стоимость намного превышает стоимость выведения. Поэтому сначала удешевление спутников за счет серийности, что критично для многоспутниковых группировок, а затем уже экономия на спичках ракетах.

Опять вы бредите многоспутникоыми группировками. Это всё к РФ отношения не имеет. Ровно никакого. Самая многоспутиковая группировка РФ - ГЛОНАСС. И останется ей навсегда.

Да, еще во времена перед шаттлами.. одноразовый Протон уделает..

Царя Гороха ещё помяните и Рюрика на пару с королём Артуром.

Уделали уже этот Протон. С 2016 года никому из иностранных заказчиков не приглянулся. На родине тоже слабо востребован. ГЛОНАСС тому пример.

[Raul]

Уровень дискуссиии - школоло.

Ну вот и уровень проявился. Ваш более благопристойный аватар Raul не продолжит?

Даже не знает, что Raul на ФНК 5 годами старше Кота Бегемота. Кто чей аватар, школоло?

[Кот Бегемот]

Ваш более благопристойный аватар Raul не продолжит?

Что за чушь?С тем же раулем много раз дисскутировали на этом форуме да даже в этой же теме.Где-то наши взгляды совпадают.Где-то нет.

Ну приведите доказательства обратного. Хоть и косвенные, хоть какие.

Вы сделали утверждение, что союз дешевле ангары за кг на НОО.Это ВЫ начали эту тему - вам и доказывать.

[Кот Бегемот]

Кто чей аватар, школоло?

Элементарно ватсон 2 кота на аватарке...

[vlad7308]

Поэтому сначала удешевление спутников за счет серийности, что критично для многоспутниковых группировок, а затем уже экономия на спичках ракетах.

Имхо так не бывает. Эти процессы идут параллельно. Либо вообще не идут.

По поводу 25-30 процентов на ГСО - заметьте, что стоимость выведения туда с территории РФ на порядок выше, чем на низкие орбиты. Поэтому там, где на ГСО 25% - на низкой орбите уже 4% без учета страховки, для уникальных аппаратов, конечно.

Это я не понял.

Да, еще во времена перед шаттлами было много рассуждений насчет снижения стоимости за кг за счет многоразовости

При чём тут вообще шаттлы и многоразовость?!   

Напомню Ваш (на самом деле, не Ваш) тезис - "нет смысла удешевлять выведение, оно составляет лишь малую долю общей стоимости развертывания". Ну так вот - совсем не малую даже для уникальных аппаратов.

Еще раз повторю свой (хотя тоже не мой, справедливости ради) тезис

ЗЫ на самом же деле стоимость и возможности выведения - это то, что чуть менее чем полностью определяло, определяет и еще долго будет определять всю космическую деятельность.

Высказан мной еще 14 лет назад, и с тех пор подтверждён как минимум однажды.

[Demir_Binici]

Вы сделали утверждение, что союз дешевле ангары за кг на НОО.Это ВЫ начали эту тему - вам и доказывать.

Я привёл. Косвенные, и достаточно чтобы понять, что Союз дешевле Протона.
Ангара А5, как нам неоднократно сообщали в новостях, много дороже Протона.

Вы не привели никаких.

[Кот Бегемот]

Я привёл. Косвенные, и достаточно чтобы понять, что Союз дешевле Протона.

Стоп.Стоп.Стоп.Так не пойдет.
Вы от меня требовали доказательств со ссылками.Не потрудитесь ли вы подтверждать ваши утверждения ссылками на пруфы для начала, а потом требовать этого от других.

[Кот Бегемот]

Я привёл. Косвенные, и достаточно чтобы понять, что Союз дешевле Протона.

При чем здесь протон?Вы сравнивали союз и ангару.

[Demir_Binici]

Вы от меня требовали доказательств со ссылками.

Вы либо запутались либо признаётесь, что Raul и Кот Бегемот одно лицо. От Raul я не требовал, а интересовался доказательствами. Он их не привёл.

От вас, как его (.....) аватара, мне даже смешно что-то требовать.

[Кот Бегемот]

Стоимость за кг...

Всё дальнейшее абсолютная бездоказательная чушь, так как нет ссылок..

Это что?

[Кот Бегемот]

Для их вывода нужна дешёвая ракета - не важно какого класса, важно только стоимость за кг на круговую орбиту 300 - 500 км, скорее всего полярную. Пока самым дешёвым вариантом в РФ является Союз-2 со стартом из Плесецка.

Вашими словам: "Это все бездоказательная чушь, так как нет ссылок..."

[Demir_Binici]

Для их вывода нужна дешёвая ракета - не важно какого класса, важно только стоимость за кг на круговую орбиту 300 - 500 км, скорее всего полярную. Пока самым дешёвым вариантом в РФ является Союз-2 со стартом из Плесецка.

Вашими словам: "Это все бездоказательная чушь, так как нет ссылок..."

Я доказательства привёл. Вы - не привели.  Мои доказательства не в виде ссылок, а в виде статистики. Если есть сомнения, то вот ссылка.

[Кот Бегемот]

Я доказательства привёл. Вы - не привели.

Нет доказательств.Есть очередная как вы говорите "бездоказателньую чушь", которая якобы "косвенно подтверждает" что-то там.

[Кот Бегемот]

Мои доказательства не в виде ссылок, а в виде статистики. Если есть сомнения, то вот ссылка.

Там нет стоимости вывода 1кг союз-2.1 и стоимости 1кг ангарой на НОО.Это список космических пусков, про который и без вас большинство форумчан в курсе.

[Кот Бегемот]

Я доказательства привёл. Вы - не привели.

Вы сделали утверждение, что 1кг выведенный союзом на ноо дешевле, чем 1кг выведенный на ноо ангарой-5.
Далее я жду от вас пруф и ссылку на этот пруф.И либо соглашаюсь с ним либо привожу в ответ свой пруф.
Так это работает.Мне пока что не к чему приводить пруф тк вы не предоставили свой,кроме списка запусков по годам не имеющего отношения к делу  я ничего не увидел

[Кот Бегемот]

Хотелось бы добавить, что если нужно вывести скажем 23 (условных) старлинка по 1т каждый, то ангара это делает за 1 пуск, а союз за три пуска.Поэтому для союза расходы на транспортировку и пусковые услуги еще нужно на три умножить.Поэтому выводить многоспутниковые группировки лучше большой ракетой (а5\а5м).А малую (а1) использовать исключительно для восполнения выбывших.Ангара для подобных задач довольно перспективно выглядит

[Seliv]

Вы сделали утверждение, что союз дешевле ангары за кг на НОО.Это ВЫ начали эту тему - вам и доказывать.

Я привёл. Косвенные, и достаточно чтобы понять, что Союз дешевле Протона.
Ангара А5, как нам неоднократно сообщали в новостях, много дороже Протона.

Вы оба о какой-то абсолютно банальной ерунде спорите, уверен понятной вам двоим.
Сам Союз дешевле Протона/Ангары? Дешевле.
Стоимость кг на НОО у Протона/Ангары меньше? Меньше. Чем тяжелее рн, тем меньше стоимость за кг пн.

Когда развертывали глонассы стреляли Протонами, по 3 спутника за раз. Это дешевле чем 3 Союза
Сейчас для поддержания группировки пускают уже по одному на Союзе, это дешевле чем недозагруженный Протон/Ангара, а дожидаться когда 3штуки потребуются, весь глонасс испортится.

Какие-то совершенно азбучные истины.

Поэтому сначала удешевление спутников за счет серийности, что критично для многоспутниковых группировок, а затем уже экономия на спичках ракетах.

Имхо так не бывает. Эти процессы идут параллельно. Либо вообще не идут.

У нас в спутнкостроении 90% проблем с отсутствием или нехваткой необходимой электроники. Что не понятно как решать и не прямой вопрос Роскосмоса. А уж конвейерная или стапельная сборка, на чем это пускать, это как раз вполне решаемые вопросы.

[Raul]

По поводу 25-30 процентов на ГСО - заметьте, что стоимость выведения туда с территории РФ на порядок выше, чем на низкие орбиты. Поэтому там, где на ГСО 25% - на низкой орбите уже 4% без учета страховки, для уникальных аппаратов, конечно.

Это я не понял.

На ГСО  Протон выводит 3.7 тонн против 23.7 тонн на НОО. Поэтому стоимость выведения за кг повышается в 24.7 / 3.7 = 6.4 раза. Это без учета стоимости РБ Бриз. Делим 25% / 6.4 = 3.9% ~ 4%.

Вы приводите данные о процентном стоимости выведения на ГСО, а обсуждаемые многоспутниковые группировки создаются на низких орбитах. Где стоимость выведения на порядок ниже.

Напомню Ваш (на самом деле, не Ваш) тезис - "нет смысла удешевлять выведение, оно составляет лишь малую долю общей стоимости развертывания".

Я совершенно не это утверждал. Напомню:

Поэтому сначала удешевление спутников за счет серийности, что критично для многоспутниковых группировок, а затем уже экономия на спичках ракетах.

Т.е. нет возражений против удешевления стоимости выведения за кг, но после организации серийного производства спутников группировки. Для Старлинков, к примеру, удешевление стоимости вывода актуально, а для спутников Сферы - пока нет, поскольку нет их серийного производства.

[Трилобит]

Хотелось бы добавить, что если нужно вывести скажем 23 (условных) старлинка по 1т каждый, то ангара это делает за 1 пуск, а союз за три пуска.Поэтому для союза расходы на транспортировку и пусковые услуги еще нужно на три умножить.Поэтому выводить многоспутниковые группировки лучше большой ракетой (а5\а5м).А малую (а1) использовать исключительно для восполнения выбывших.Ангара для подобных задач довольно перспективно вы

Хотелось бы добавить, что если нужно вывести скажем 23 (условных) старлинка по 1т каждый, то ангара это делает за 1 пуск, а союз за три пуска.Поэтому для союза расходы на транспортировку и пусковые услуги еще нужно на три умножить.Поэтому выводить многоспутниковые группировки лучше большой ракетой (а5\а5м).А малую (а1) использовать исключительно для восполнения выбывших.Ангара для подобных задач довольно перспективно выглядит

Тут правда стоит учитывать обтекатели, как в случае с Falcon 9 и Falcon Heavy - если смотреть только на массу ПН в теории самая тяжёлая версия ракеты выгодней, но на самом деле полный объем пачки спутников может и не требовать грузоподъёмности тяжёлой ракеты. Ещё одна причина на мой взгляд доделать А3.