И опять про Ангару (часть третья)

[fagot]

Ага, такая у них цель была - месяц или два проболтаться на орбите не совершая маневров и сгинуть в пучине морской.

Так чего теперь, все пуски, где ПН отказала вскоре после выведения, а тем более аварийные, не будут считаться применением РН?

[Demir_Binici]

Ага, такая у них цель была - месяц или два проболтаться на орбите не совершая маневров и сгинуть в пучине морской.

Так чего теперь, все пуски, где ПН отказала вскоре после выведения, а тем более аварийные, не будут считаться применением РН?

Применения бывают разные. Отправка не летавших Saturn V в музеи это ведь тоже вполне "применение".

В том контексте под применением имелось ввиду начало вывода ПН после завершения испытаний. В отечественной практике на первых пусках запускают МГМ. Может эти ЭО МКА и не МГМ, а просто какая-то малоценная херня, которую не жалко. Но так как заказчик МО - секретная малоценная херня.

Официально ракета проходит ЛКИ и они не завершены. Для вывода чего-то практически полезного, ну пусть даже военного она пока не используется. Если оба спутника никаких манёвров не совершали и быстро упали в океан, а ни о каких судебных процессах не известно то возможно так и планировалось.

Летные испытания ракет "Ангара" легкого и тяжелого класса планируется завершить в 2025 году

[fagot]

Запуск Зумы на Фалконе это "применение" или нет?

[Raul]

Вполне вероятно, что Роскосмос утрёт Мике баки уделает SpaceX по числу ракет на складе. Тем более, что у SpaceX не готовые ракеты, а лишь первые ступени, да и те в основном б/у.

Роскосмос давно уже уделал (и без всякой Ангары) Space X, если считать число находящихся на складе ракет линейки Союз-2 (да, закрома Родины полны не только пшеницей).

Хочу также обратить персональное внимание Raul и всех, кому понравились его пассажи про Ангару 1.2, на соотношение 3 к 8 между числом находившимися на март 2022 года в производстве Ангара-1.2 и Ангара-А5.

Если Роскосмос ещё и добьётся от Казахстана разрешения продолжить пуски Протонов после 2025 года, то потребуется больше стеллажей для хранения Ангары строить.

Если разрешение будет получено, то полетят Протоны, а иначе программа запусков будет переведена на Ангару. Понятно что, что запас тяжелых ракет на этот случай надо иметь. Что касается Ангары-1.2, то ее функции могут выполняться Союзом-2.1в, по которому казахских ограничений нет.

Экономическая модель Ангары допускает ее использование в качестве легкой, средней или тяжелой ракеты в расходуемом варианте, как сейчас или с частичной многоразовостью (Ангара-Байкал). Это очень гибкая модель, которая позволяет подстраиваться под текущие потребности в запусках, которые могут меняться в широких пределах.

А теперь попробуем угадать, какая экономическая модель окажется в долгосрочной перспективе более жизнеспособной - экономическая модель SpaceX, рассчитанная на экстремально большой орбитальный трафик или модель ЦИХа, которая сочетает модульные и конверсионные ракеты? Только без фанатства.

Спойлер

- Видишь ли суслика среди динозавров?
- Нет
- Но он есть
И будет.
А динозавров не будет...

[свернуть]

[Demir_Binici]

Запуск Зумы на Фалконе это "применение" или нет?

Конечно применение. Причём практическое применение, после завершения испытаний. Он не отделился по официальной версии из-за проблем с адаптером. Но в данном случае Falcon 9 была уже порядочно налетавшей ракетой. Испытания ей не требовались. Так что в версию, что Zuma была просто какая-то малоценная херня, которую не жалко, а целью были испытания Falcon 9 вряд ли можно рассматривать всерьёз.

Возможно МО в случае с Ангарой 1.2 решили заимствовать полезный опыт коллег из США, которые запускают экспериментальные спутники на ни разу не летавших ракетах. И на Falcon 1 что-то запускали и на других созданных стартапами ракетах. Бывает что и не находится ничего, что не жалко. Вот для Vulcan не нашлось. Может и нашлось бы, если бы ULA годика за два предупредили бы, но они рассчитывали на Dream Chaser, а Sierra их подвели.

SpaceX автомобиль запускали - тоже применение. И кстати красиво всё устроили.

[fagot]

Итого имеем двойные стандарты. А испытания не исключают применение.

[opinion]

Экономическая модель Ангары допускает ее использование в качестве легкой, средней или тяжелой ракеты в расходуемом варианте, как сейчас или с частичной многоразовостью (Ангара-Байкал). Это очень гибкая модель, которая позволяет подстраиваться под текущие потребности в запусках, которые могут меняться в широких пределах.

Экономическая модель допускает, а Ангара не допускает. И вы про 37 тонн с водородом забыли написать. Модель даже это допускает.

[Demir_Binici]

Что касается Ангары-1.2, то ее функции могут выполняться Союзом-2.1в, по которому казахских ограничений нет.

Насколько можно видеть, Союз-2.1в летает тоже не часто.

Экономическая модель Ангары допускает ее использование в качестве легкой, средней или тяжелой ракеты

Модель как мы видим совершенно ошибочная, если исходить из вашего поста.

Ангара-A5 компонуется из пяти ракет легкого класса. И экономически она оптимизирована именно на то, что тяжелая ракета будет летать относительно редко (в отличие от советского Протона). А производство УРМв будет оправдываться запусками легких ракет Ангара-1.2

И даже тех реалий которые были до появления на рынке SpaceX, чего конечно разработчикам и экономистам, которые этого не предвидели, поставить в упрёк нельзя. 

Если посмотреть статистику, то с 2006 по 2015 год состоялось 120 пусков Протонов и Зенитов и 146 пусков Союза/Молнии и лишь 45 пусков Dnepr/Cyclone/Rokot/Kosmos/Strela.

С чего она вдруг оптимизирована так криво?

После того как Зенит обанкротился, а Протон тоже оказался не у дел на внешнем рынке Союз продолжал выполнять коммерческие заказы. Их было не так много, как в своё время у Протона, но вполне себе.

Потребность в пусков для собственных нужд у РФ в основном закрывается Союзами-2.1а/б. Не считая пилотируемую космонавтику и пуски для иностранных заказчиков, с 2016 года по 2023 годы было по 6 пусков в год. Пилотируемая программа ещё в среднем 6 пусков в год, а последнее время, после того как NASA перестало её финансировать - 5 пусков в год. Потребность в более тяжёлых ракетах 1-2 пуска в год. И в лёгких ракетах типа Союз-2.1в, Ангары 1.2 или Рокот тоже потребность небольшая.

[Raul]

С чего она вдруг оптимизирована так криво?

В чем кривизна оптимизации?
Если:

Потребность в более тяжёлых ракетах 1-2 пуска в год

То понятно, что оптимизировать ракету под тяжелый класс не надо
А поскольку:

Потребность в пусков для собственных нужд у РФ в основном закрывается Союзами-2.1а/б

То и под средний класс оптимизировать тоже не надо.
Значит - оптимизировать под легкий класс, где

И в лёгких ракетах типа Союз-2.1в, Ангары 1.2 или Рокот тоже потребность небольшая.

Как и сделано в Ангаре. Пусть потребность небольшая, но не 1-2 пуска в год, как в тяжелом классе и не 0 пусков в среднем классе, где все и навсегда закрыто Союзом-2.1а/б.

Предлагаете вообще Ангару не делать, поскольку и легкий класс будет закрыт Рокотом? Но тогда тяжелого класса не будет вообще, что неприемлемо. Поэтому - легкий класс для УРМ-1. В тяжелом классе не будет совершенно ненужной оптимизации под большой грузопоток, но улучшится серийность при малом грузопотоке.

Как видите, все продумано и обосновано с учетом сложившихся реалий.

[Трилобит]

А теперь попробуем угадать, какая экономическая модель окажется в долгосрочной перспективе более жизнеспособной - экономическая модель SpaceX, рассчитанная на экстремально большой орбитальный трафик или модель ЦИХа, которая сочетает модульные и конверсионные ракеты? Только без фанатства.

Искренне большой фанат Ангары, антифанат Спейсов, но мне кажется Фалкону уже ничего доказывать не надо, а вот Ангаре таки еще только предстоит (и я искренне надеюсь это получится).

- Видишь ли суслика среди динозавров?
- Нет
- Но он есть
И будет.
А динозавров не будет...

Суслика при динозаврах не было, был его дальний предок, а вот динозавры при суслике в наличии и процветают, есть такая маленькая группа динозавров птицы называется.

По вашей логике (если я ее правильно понял) Titan 23G успешнее Ariane 4 потому что вторая чуть раньше вышла на пенсию.

[Трилобит]

Как видите, все продумано и обосновано с учетом сложившихся реалий.

Не уверен что так и было задумано, но я согласен с тем что Ангара действительно для России самая подходящая ракета, особенно если А3 доделать (например на средства сэкономленные отказом от ненужного Сункара-5).

[Кот Бегемот]

Как видите, все продумано и обосновано с учетом сложившихся реалий.

Не только сложившихся.
Например вывод многоспутниковых группировок пачкой на тяжелой ангаре, а восполнение легкой тоже продумано

[amster]

Как видите, все продумано и обосновано с учетом сложившихся реалий.

Не уверен что так и было задумано, но я согласен с тем что Ангара действительно для России самая подходящая ракета, особенно если А3 доделать (например на средства сэкономленные отказом от ненужного Сункара-5).

Вы реально думаете, что отказ от 2х боковушек у А5 даст хоть какую-то экономию?
Тем более на фоне неизбежной бюрократической возни.

[Трилобит]

Как видите, все продумано и обосновано с учетом сложившихся реалий.

Не уверен что так и было задумано, но я согласен с тем что Ангара действительно для России самая подходящая ракета, особенно если А3 доделать (например на средства сэкономленные отказом от ненужного Сункара-5).

Вы реально думаете, что отказ от 2х боковушек у А5 даст хоть какую-то экономию?
Тем более на фоне неизбежной бюрократической возни.

Относительно запуска на А5? Ну да, это же минус два не самых дешёвых двигателя.

[Demir_Binici]

Как видите, все продумано и обосновано с учетом сложившихся реалий.

Не только сложившихся.
Например вывод многоспутниковых группировок пачкой на тяжелой ангаре, а восполнение легкой тоже продумано

Опять вы бредите многоспутниковыми группировками. Для их вывода нужна дешёвая ракета - не важно какого класса, важно только стоимость за кг на круговую орбиту 300 - 500 км, скорее всего полярную. Пока самым дешёвым вариантом в РФ является Союз-2 со стартом из Плесецка.

Посмотрите, на чём начали выводить "Тысячу парусов".

Предлагаете вообще Ангару не делать, поскольку и легкий класс будет закрыт Рокотом?

Ну почему не делать? Её уже сделали. И даже в запас уже наклепали, если повар Варочко нам не врёт. Неважно уже хороша она или плоха, и даже сколько стоит - не важно. При потребности 1-2 пуска в год Ангара А5 будет летать вместо Протона. (Про РОС и ПТК НП не в этой теме стоит обсуждать, IMHO.)
Если сделают Рокот, то в Ангаре 1.2 вообще не будет потребности. Если не сделают, то после того как кончатся НК-33 тоже будет летать по паре раз в год в тех случаях, когда не получается сделать совместный запуск нескольких спутников на Союзе-2.
За оскорбление оппонента - режим чтения.

[amster]

Как видите, все продумано и обосновано с учетом сложившихся реалий.

Не уверен что так и было задумано, но я согласен с тем что Ангара действительно для России самая подходящая ракета, особенно если А3 доделать (например на средства сэкономленные отказом от ненужного Сункара-5).

Вы реально думаете, что отказ от 2х боковушек у А5 даст хоть какую-то экономию?
Тем более на фоне неизбежной бюрократической возни.

Относительно запуска на А5? Ну да, это же минус два не самых дешёвых двигателя.

Но ведь ключевым аргументом ангарофилов было то что при серийном выпуске движки будет дешёвыми.

И почему бы не сделать версию Союза-2 с двумя морковками?

[Demir_Binici]

Но ведь ключевым аргументом ангарофилов было то что при серийном выпуске движки будет дешёвыми.

Обещала, но не шмогла. Не стоит раздувать очередной флейм, когда, кому, и за сколько продавали РД-180 или РД-181 (РД-191), и какова их себестоимость. Но очевидный факт, что серийность РД-191 и без того весьма невысокая, после отправки последних РД-180 в ULA и РД-181 в Northrop Grumman, сократилась, имеет место быть. Судя по пускам, потребность в РД-191 незначительная. Но как я писал выше, ракеты впрок заготавливают. Может и движки РД-191 клепают десятками или даже сотнями в год в "закрома Родины". Но нам с вами сего знать не положено, если только осведомлённый Raul не прольёт на нас свет истины. Ведь писал же он:

Роскосмос давно уже уделал (и без всякой Ангары) Space X, если считать число находящихся на складе ракет линейки Союз-2

Вдруг это правда, а мужики не в курсе.

И почему бы не сделать версию Союза-2 с двумя морковками?

Не думаю, что себестоимость запуска (не за кг, а вообще) будет настолько отличаться, чтобы хоть когда-то оправдать RND. Да и на смену Союзу-2, как нам обещают, уже совсем скоро, уже в 2030 году, должен прийти Амур-СПГ.

[Demir_Binici]

Вы реально думаете, что отказ от 2х боковушек у А5 даст хоть какую-то экономию?
Тем более на фоне неизбежной бюрократической возни.

Относительно запуска на А5? Ну да, это же минус два не самых дешёвых двигателя.

При всём моём критическом отношении к Ангаре, и даже (почти) полном согласии с критикой, даже таких оголтелых её противников как Старый, я полагаю, что для РФ создание Ангары А3 и отказ от создания Союз-5 более экономически оправдан.

[Кот Бегемот]

Опять вы бредите многоспутниковыми группировками.

Опять вы хамите.

[Кот Бегемот]

Для их вывода нужна дешёвая ракета - не важно какого класса, важно только стоимость за кг на круговую орбиту 300 - 500 км, скорее всего полярную. Пока самым дешёвым вариантом в РФ является Союз-2 со стартом из Плесецка.

Стоимость за кг у ангары (даже у опытного образца) лучше союзовской.У серийного изделия может быть еще ниже, а у а5м за счет большей ПН еще ниже.
союз-2 30млн без рб и 8т ПН = $3.750 за кг
ангара а5 85 млн (100 млн за пуск минус цена рб около 15млн) и 24.5т $3400 за кг и $3100 за кг для а5м
Повторю.Это расчет для опытного оброзца, который обычно дороже серийного изделия.
Заказать фалькон будет стоить 67 млн / 17.5 т $3800 за кг на НОО