И опять про Ангару (часть третья)

[nonconvex]

Спутники с американскими компонентами МОЖНО было запускать и их таки ЗАПУСКАЛИ, просто лицензия требовалась с 2014 года. Но в лицензии никому не отказали. 

У вас и пруф имеется?

[Кот Бегемот]

Орёл когда-то и полетит, себестоимость кресла на нём в разы (если не на порядок) будет выше себестоимости кресла на Союзе, даже если не считать стоимости RND

ПТК в перспективе еще и лунный корабль.И ПМСМ об этом не стоит забывать.Кресел в нем больше, чем в союзе.Сам орел многоразовый.Так что утверждать, где кресло будет дешевле, немного преждевременно.

Ангара Орла или наоборот - вопрос сугубо философский

Ангара существует и без орла.И она нужна в первую очередь тем же военным в плесецке.Все остальное можно считать бонусом.
А вот доставить  22(19?) - тонный ПТК к РОС и уж тем более к луне - кроме как а5м\а5в в обозримой перспективе больше нечем.
Без ангары (либо равонозначной ей замены) ПТК в нынешнем виде лишен всякого смысла.

[Дем]

Здесь вопрос стоит не об экономике, а о доступе к ГСО со своей территории. Эту задачу в СССР решал Протон, в России будет решать Ангара.

А зачем нам вообще эта ГСО при отсутствии коммерческих заказов?
Для собственных нужд полно других геосинхронных орбит.

[nonconvex]

Здесь вопрос стоит не об экономике, а о доступе к ГСО со своей территории. Эту задачу в СССР решал Протон, в России будет решать Ангара.

А зачем нам вообще эта ГСО при отсутствии коммерческих заказов?

Про спутники Луч слышали? А Горизонт и прочие? Коммерческие же заказы - дело наживное. Мир стремительно меняется на наших глазах.

[Demir_Binici]

Орёл когда-то и полетит, себестоимость кресла на нём в разы (если не на порядок) будет выше себестоимости кресла на Союзе, даже если не считать стоимости RND

ПТК в перспективе еще и лунный корабль.И ПМСМ об этом не стоит забывать.Кресел в нем больше, чем в союзе.Сам орел многоразовый.Так что утверждать, где кресло будет дешевле, немного преждевременно.

Лунный корабль при отсутствии лунной программы, это не в перспективе. Это в ваших фантазиях.
Прекратите обрезать цитаты. Уже не просто предложения вырезаете, а прямо слова из фраз.

Ангара существует и без орла.И она нужна в первую очередь тем же военным в плесецке.Все остальное можно считать бонусом.

Вот об этом и речь. Много у военных заказов на спутники на ГСО? Очень мало, но есть. И я вполне согласен с тем, что "вопрос стоит не об экономике, а о доступе к ГСО со своей территории."
Ангара - ракета для военных. Что бы как-то оправдать её существование для невоенных задач, ведутся разговоры про ПТК НП. Его запуск в пилотируемом варианте обещают не ранее чем через 4 года. Это уже много раз опробованный вариант - что-то пообещать через несколько лет, потом сдвинуть срок ещё на несколько лет, а потом ещё и ещё. Такой вот бонус, ага.

[Demir_Binici]

Здесь вопрос стоит не об экономике, а о доступе к ГСО со своей территории. Эту задачу в СССР решал Протон, в России будет решать Ангара.

А зачем нам вообще эта ГСО при отсутствии коммерческих заказов?

Про спутники Луч слышали? А Горизонт и прочие?

Наверное, никто не пытается доказывать, что у РФ вообще нет потребности в спутниках на ГСО. Просто эта потребность весьма незначительная. Достаточно посмотреть на список пусков Протона и пересчитать там все российские спутники.
Помимо потребности с 2022 года появились ещё и ограничения на возможность такие спутники изготавливать. До этого полезную нагрузку коммерческих (Газком, Angosat), полукоммерческих (ФГУП Космическая Связь) и даже военных (Благовест) коммуникационных спутников делали Thales Alenia.

Коммерческие же заказы - дело наживное. Мир стремительно меняется на наших глазах.

Ни о каких коммерческих заказах на запуск даже в какой-то отдалённой перспективе нет ни малейшего смысла рассуждать. Что применительно к Протону, что к Ангаре. Мир уже поменялся.

Чисто гипотетически можно рассуждать о коммерческих заказах на изготовление и запуск спутника. По такой схеме работает Китай, хотя заказов у них очень мало. Да и в РФ тоже была такая практика - Angosat, KazSat, Amos-5 и пр. Тоже наперечёт заказы.
Теперь, когда Thales Alenia более не поставляет полезную нагрузку для спутников, конкурировать с Китаем стало гораздо сложнее. Не стоит рассчитывать на поставку каких либо компонентов из Китая для изготовления спутника в интересах, например, некой африканской страны. Это просто не в интересах Китая. Им выгоднее самим этот спутник изготовить и самим запустить, как например, спутник для республики Беларусь.
В принципе возможно представить ситуацию, когда по внеэкономическим соображениям ни одна страна, кроме РФ, не захочет изготавливать и запускать спутник для какой-то третьей страны. Но это будет единичный, крайне редкий случай.

[Raul]

Вот об этом и речь. Много у военных заказов на спутники на ГСО? Очень мало, но есть. И я вполне согласен с тем, что "вопрос стоит не об экономике, а о доступе к ГСО со своей территории."

Если Вы заметили, то Ангара-A5 компонуется из пяти ракет легкого класса. И экономически она оптимизирована именно на то, что тяжелая ракета будет летать относительно редко (в отличие от советского Протона). А производство УРМв будет оправдываться запусками легких ракет Ангара-1.2 - которая уже слетала два раза со спутниками МО.

В этом плане экономика Ангары вполне понятна и продумана. Коммерческие заказы у нее тоже будут, если предприятия станут производить спутники не только для внутреннго заказчика, но и для союзников. Поэтому не надо поднимать панику по принципу  "Шеф, все пропало, клиент Америка уходит"! Не пропало - наладится.

ПТК НП - если будет свободные ресурсы, то его будут производить. И неважно, дорогой он или дешевый в расчете на кресло. Пилотируемая космонавтика - она для души (а иначе все бы ездили на "Грантах", которые в "расчете на кресло" самые дешевые). Зато есть перспектива сохранить пилотажку при одновременной экономии средств на производстве Союзов и Прогрессов для МКС.

[Дем]

Про спутники Луч слышали? А Горизонт и прочие?

Сейчас для этих целей модно не ГСО, а низкоорбитальные облака

Коммерческие заказы у нее тоже будут, если предприятия станут производить спутники не только для внутреннго заказчика, но и для союзников.

Какой из союзников не сможет купить спутник у Китая?

[Demir_Binici]

Если Вы заметили, то Ангара-A5 компонуется из пяти ракет легкого класса. И экономически она оптимизирована именно на то, что тяжелая ракета будет летать относительно редко (в отличие от советского Протона). А производство УРМв будет оправдываться запусками легких ракет Ангара-1.2 - которая уже слетала два раза со спутниками МО.

Пока наблюдаем ровно обратную картину - с 2020 года три попытки запуска А5 и две - 1.2. Неведомо, что там за спутники МО были но на орбите они пробыли недолго. Случаи переноса пусков с Ангары 1.2 на Союз-2.1а/б сами найдёте?

В этом плане экономика Ангары вполне понятна и продумана. Коммерческие заказы у нее тоже будут, если предприятия станут производить спутники не только для внутреннго заказчика, но и для союзников.

Как раз подобных "союзников" я и имел ввиду написав:

В принципе возможно представить ситуацию, когда по внеэкономическим соображениям ни одна страна, кроме РФ, не захочет изготавливать и запускать спутник для какой-то третьей страны.

Пройдя по вашей ссылке, можно увидеть, что написано там спутник ДЗЗ Khaууam, запущенный на Союз-2.1б. Здесь мы обсуждаем Ангару А5 и спутники на ГСО. Впрочем ходят слухи про какой-то Ekvator, который возможно полетит на Протоне в интересах как раз этого "союзника".
Не сложно представить сколько этому "союзнику" вообще нужно спутников на ГСО и много ли ещё других подобных "союзников", которые ни в Европе ни в Америке ни в Азии (включая Китай и Индию) спутник заказать не могут.

[Demir_Binici]

ПТК НП - если будет свободные ресурсы, то его будут производить. И неважно, дорогой он или дешевый в расчете на кресло. Пилотируемая космонавтика - она для души (а иначе все бы ездили на "Грантах", которые в "расчете на кресло" самые дешевые). Зато есть перспектива сохранить пилотажку при одновременной экономии средств на производстве Союзов и Прогрессов для МКС.

Пока никакого ПТК НП нет. Когда/если он вообще появится, тогда и поговорим он будет много дороже Союзов, не говоря уже про сравнение Ангары А5 и Союз 2.1а. После того, как NASA перестали платить за места на Союзах, число рейсов в год сократили с 4 до 2, а российский экипаж при этом увеличился. Расходы возросли - доходы исчезли. Финансируется пилотируемая космонавтика сейчас под обрез. Как показал недавний опыт, если с кораблём что-то происходит - даже корабля на замену нет. Просто следующую экспедицию отменяют.
Мало что ПТК НП дороже, так он ещё и больше, что для российской пилотируемой программы огромный недостаток, так как чем больше космонавтов, тем больше для них припасов требуется и больше нужно рейсов грузового корабля.
Хотя если РОС вообще появится и будет посещаемой станцией, то запускать к ней космонавтов на пару недель раз в год или в два года может оказаться не сильно дороже нынешнего поддержания экипажа из 3-х человек на МКС. Будет и "сохранение пилотажки" и Ангара вроде как при деле.

[Кот Бегемот]

Пока никакого ПТК НП нет. Когда/если он вообще появится, тогда и поговорим он будет много дороже Союзов, не говоря уже про сравнение Ангары А5 и Союз 2.1а.

Как то, чего (пока) нет может быть "много дороже"?Цен на кресло в ПТК нет, потому, что нет ПТК.Это  "ваши фантазии".Сравнивать ракету с грузоподъемностью 8т и (в перспективе) 27т такое себе...
Союз-2.х не способен поднять ПТК ни в нынешнем виде ни облегченный.
Отвертка дешевле кувалды, но забивать ей сваи совершенно невозможно.

[Demir_Binici]

Сравнивать ракету с грузоподъемностью 8т и (в перспективе) 27т такое себе...
Союз-2.х не способен поднять ПТК ни в нынешнем виде ни облегченный.
Отвертка дешевле кувалды, но забивать ей сваи совершенно невозможно.

Сравниваем не абстрактные тонны, а вполне конкретных космонавтов. Для отправки трёх космонавтов к МКС достаточно Союза 2.1а. Для отправки четырёх космонавтов на ПТК НП требуется Ангара А5.

При чём тут отвёртка и кувалда, какие сваи? В чём будет преимущество ПТК НП, кроме оправдания намного более дорогой Ангары А5, совершенно не ясно.

[Кот Бегемот]

Сравниваем не абстрактные тонны, а вполне конкретных космонавтов. Для отправки трёх космонавтов к МКС достаточно Союза 2.1а.

Никто НЯЗ не собирается на ангаре + ПТК к МКС летать.ПТК предназанчен для РОС и (в перспективе) для луны.
Союз-2.1 не тащит  ни РОС ни луну.

В чём будет преимущество ПТК НП

Более современный.Более вместительный.Многоразовый.

[Raul]

Не сложно представить сколько этому "союзнику" вообще нужно спутников на ГСО и много ли ещё других подобных "союзников", которые ни в Европе ни в Америке ни в Азии (включая Китай и Индию) спутник заказать не могут.

Экономика Ирана по ряду отраслей не меньше российской (например, в производстве легковых автомобилей и еще кое в чем). Поэтому да, спутники Ирану могут потребоваться и, наверное, не меньше, чем соседней Турции (у которой в этой части амбиции совсем не маленькие). Еще вопрос, смогут ли предприятия РК эти запросы удовлетворить...

По вопросу о том, "могут или не могут заказать в Европе, Америке или Азии" - здесь еще головой думать надо о том, что в импортном оборудовании могут быть ограничения и условия по использованию, закладочки всякие. Т.е. речь идет о доверии к поставщику техники. Которого (доверия) по каким-то внеэкономическим причинам может не быть.

[Seliv]

никакого ПТК НП нет. Когда/если он вообще появится, он будет много дороже Союзов,

А вот когда ПТК только начинался, еще с реактивной посадкой на ножки, да на 6-8 человек и с многоразовостью.  Декларировалось что стоимость кресла будет меньше Союзовского, за счет большего кол-ва кресел и многоразовости. Жаль что в эту эпоху нам жить не пришлось и не придется

[sychbird]

И РОС и ПТК НП имеют смысл в контексте дальнейшего существования Энергии, как высокотехнологического узкоспециального научно-производственного объединения.

Без этих проектов эта отрасль гарантирована умрет.
Темп дальнейшего научно технологического освоения космического пространства будет зависеть и от развития научно-технологической базы, частью которой является НПО Энергия.

Конкуренция в этой области существует и будет определять дальнейшее.

[Demir_Binici]

Сравниваем не абстрактные тонны, а вполне конкретных космонавтов. Для отправки трёх космонавтов к МКС достаточно Союза 2.1а.

Никто НЯЗ не собирается на ангаре + ПТК к МКС летать.ПТК предназанчен для РОС и (в перспективе) для луны.
Союз-2.1 не тащит  ни РОС ни луну.

Теперь уже не собирается. Ранее собирались и на МКС на этом ПТК НП летать. Про Луну вообще на уровне абстрактных идей и досужей болтовни. В этом плане что на Луну лететь, что на Юпитер, что в туманность Андромеды - всё едино.
В том виде, на какую орбиту придумали РОС пускать - возможно и не тащит. Хотя не очевидно. Прогресс ведь туда планируют запускать и именно на Союзе 2.1.

В чём будет преимущество ПТК НП

Более современный.Многоразовый.

Современный - возможно. Многоразовый - тоже возможно. Это абстракции и то и другое, не преимущества.

[Raul]

Здесь мы обсуждаем Ангару А5 и спутники на ГСО.

Здесь обсуждается Ангара во всех ее разновидностях и решаемых задачах, не надо сводить к одним только спутникам на ГСО.

[Seliv]

В том виде, на какую орбиту придумали РОС пускать - возможно и не тащит. Хотя не очевидно. Прогресс ведь туда планируют запускать и именно на Союзе 2.1.

В чём будет преимущество ПТК НП

Более современный.Многоразовый.

Современный - возможно. Многоразовый - тоже возможно. Это абстракции и то и другое, не преимущества.

Если выкинуть ПТК из проекта РОС, даже предположить что на первом этапе будут Союзы, то на этом Орле точно можно ставить крест, никогда никакого второго этапа не будет. именно по этому его  и нарисовали безальтернативным. Хотя он забавно смотрится на 2х человек. А если оставить как есть(птк, восточный, полярная орбита), то вся эта РОС уезжает с гарантией настолько вправо, что и представить сложно. не раньше конца 30х точно.

[Кот Бегемот]

Про Луну вообще на уровне абстрактных идей и досужей болтовни. В этом плане что на Луну лететь, что на Юпитер, что в туманность Андромеды - всё едино.

Современный - возможно. Многоразовый - тоже возможно. Это абстракции и то и другое, не преимущества.

Краснобайство в чистом виде