И опять про Ангару (часть третья)

[Demir_Binici]

Экономика Ирана...

Я с самого начала написал:

В принципе возможно представить ситуацию, когда по внеэкономическим соображениям ни одна страна, кроме РФ, не захочет изготавливать и запускать спутник для какой-то третьей страны. Но это будет единичный, крайне редкий случай.

Вот как раз приведённый вами пример Ирана и служит примером этой ситуации. Потенциальный объём этого рынка (Total Addressable Market - TAM) преувеличивать не стоит. Таких стран-изгоев немного. Рассчитывать, что тот же Иран навсегда или надолго останется станой-изгоем тоже опрометчиво. Сравнивать Иран с Турцией конечно можно, но по GDP по разным оценкам Турция опережает его от 2.3 до 2.8 раз. Не считая год запуска Türksat 4B (2015) и считая Türksat 6A (2024) несложно посчитать, что средняя потребность Турции в спутниках на GEO - один спутник в три года. Причём часть ёмкости Türksat 6A рассчитывают продать в третьи страны. О новых заказах на турецкие спутники GEO пока не известно.

Спойлер

Это только про потребность, т.е. априорно считая, что Ирану коммуникационные спутники на GEO нужны, а РФ в состоянии их изготавливать.

[свернуть]

[Кот Бегемот]

Сказать как я вижу, вам больше нечего

Это вам сказать нечего.Вот вы и скатились до словоблудия и "абстракций".
Есть вполне реальное ТЗ, есть данные от разработчика

Параметр	Модификация для НОО	Лунная модификация
Стартовая масса, т	19,5	22
Количество членов экипажа, чел.	4 (с возможностью увеличения до 6 при возвращении со станции)
Масса доставляемых и возвращаемых грузов, т	0,5	0,1
Объем кабины экипажа, м3	18
Время нахождения в составе орбитальной станции, сут	365	180
Длительность автономного полета, сут	До 30	До 10
Номинальная перегрузка при спуске с орбиты, g	3
Точность приземления, км	5	7

https://www.energia.ru/ru/spaceactivities/ptk-np/ptk-np.html
Абстракции это ваши домыслы про цену за кресло.То, что в вашей методичке указано называть все планы и перспективы роскосмоса "пустой болтовней" и абстракцией никак не отменяет этих планов.

[Demir_Binici]

Здесь мы обсуждаем Ангару А5 и спутники на ГСО.

Здесь обсуждается Ангара во всех ее разновидностях и решаемых задачах, не надо сводить к одним только спутникам на ГСО.

Ангара - ракета на замену Протону. Совершенно логично, что и использоваться она будет для тех же целей, что и Протон.

Единственной областью применения Протона и Союза-2 для одних задач был вывод ГЛОНАСС. Но после окончания развёртывания группировки в 2011, ни Протон ни Ангара для этой задачи более не нужны, не используются и использовать их не планируется.

ПТК НП - неуклюжая попытка притянуть Ангару как замену Союзу-У/ФГ/2.1а.

[Raul]

Здесь мы обсуждаем Ангару А5 и спутники на ГСО.

Здесь обсуждается Ангара во всех ее разновидностях и решаемых задачах, не надо сводить к одним только спутникам на ГСО.

Ангара - ракета на замену Протону. Совершенно логично, что и использоваться она будет для тех же целей, что и Протон.

Вам уже указывали, что Ангара применяется в качестве легкой ракеты. Это не те же цели, что у Протона (и в качестве замены Протона  Ангара еще ни разу не летала, только испытывалась). А Протон, кроме всего прочего, выводил модули орбитальных станций, ТКСы, АМС, АЛС и много чего еще. Это ракета со множеством различных применений, а Вы упорно рассуждаете об одной только ГСО.

[Demir_Binici]

Вам уже указывали, что Ангара применяется в качестве легкой ракеты.

А вам указывали, что пока таких применений не было. Те два пуска, что состоялись считать "применениями" никак нельзя.

в качестве замены Протона  Ангара еще ни разу не летала, только испытывалась

Совершенно согласен - испытывалась. И назначение Ангары А5 - замена Протону после завершения испытаний. Назначение Ангары 1.2 - замена Рокоту  после завершения испытаний.

А Протон, кроме всего прочего, выводил модули орбитальных станций, ТКСы, АМС, АЛС и много чего еще. Это ракета со множеством различных применений, а Вы упорно рассуждаете об одной только ГСО.

Давайте уже оставим в покое СССР. Протон-М за 23 года и 4 месяца своего существования лишь один раз (за 115 попыток) выводил ПН на LEO - МЛМ Наука. Протон-К с 1992 по 2012 также лишь один раз выводил оплаченную из бюджета РФ ПН на LEO - модуль Звезда. Остальные пуски на LEO - для иностранных заказчиков. С точки зрения возможностей ракеты, вывод Спектр-РГ принципиально не отличается от вывода на GTO. Для вывода на MEO (ГЛОНАСС) Протон не применяется и планов использовать Ангару тоже нет.

Модули орбитальных станций - действительно потенциальное применение Ангаре А5, но крайне редкое.

В существовании Ангары А5 нет (надеюсь ни у кого) ни малейших сомнений. В том что она возможно потребуется для запуска военных спутников на GEO или GTO, тоже вроде никто не спорит. О планах вывода на ней нескольких модулей РОС официально объявлено и даже какие-то небольшие деньги вроде выделены на их создание. После прекращения запусков Протона с 2026 года (как это предусмотрено действующим соглашением) или исчерпания запаса уже сделанных Протонов (годах примерно в 2030 - 2032, если Казахстан согласится соглашение пересмотреть) Ангара А5 будет выводить то, что ранее выводил Протон (кроме ГЛОНАСС).

А вот в дополнение к тому хотят ещё ПТК НП протащить вместо Союза. Сомневаюсь, что хватит денег в стране, если будет летать с той же частотой, что и Союз.

[Raul]

Вам уже указывали, что Ангара применяется в качестве легкой ракеты.

А вам указывали, что пока таких применений не было. Те два пуска, что состоялись считать "применениями" никак нельзя.

Это почему нельзя считать пуски со спутником применением РН?

Спойлер

ЗЫ: про Протон здесь все очень хорошо знают, ликбез нам проводить не обязательно. Изучайте Протон для себя, начиная с тех четырех пусков УР-500, которые Вы не посчитали.

[свернуть]

[Raul]

А вот в дополнение к тому хотят ещё ПТК НП протащить вместо Союза.

Не вместо Союза, а после Союза. Полеты Союзов завершатся после ухода с МКС.

[Demir_Binici]

Вам уже указывали, что Ангара применяется в качестве легкой ракеты.

А вам указывали, что пока таких применений не было. Те два пуска, что состоялись считать "применениями" никак нельзя.

Это почему нельзя считать пуски со спутником применением РН?

Потому, что никаких КА на орбите нет. Что именно там запускали и почему их назвали КА, а не ММГ никаких сведений нет. Были те пуски удачными или нет, можно заключить только из официального пресс-релиза. Хорошо, пусть удачные. Вывели именно на те орбиты (неустойчивые), куда и намеревались. Программа испытаний не завершена - вполне официальные сведения. Будут продолжать испытательные пуски. Пока не продолжают, но обещают в этом году продолжить.

[Demir_Binici]

А вот в дополнение к тому хотят ещё ПТК НП протащить вместо Союза.

Не вместо Союза, а после Союза. Полеты Союзов завершатся после ухода с МКС.

Никакого изменения смысла от замены "вместо" на "после" не происходит. В сухом остатке при таком раскладе Союз летать перестаёт, ПТК НП летать начинает. Хоть вместо Союза, хоть после Союза.

ПК Союз запускают на Союзе-2.1а, ПТК НП предполагают запускать на Ангаре А5М. Мы за ценой не постоим (c).

[Raul]

Вам уже указывали, что Ангара применяется в качестве легкой ракеты.

А вам указывали, что пока таких применений не было. Те два пуска, что состоялись считать "применениями" никак нельзя.

Это почему нельзя считать пуски со спутником применением РН?

Потому, что никаких КА на орбите нет. Что именно там запускали и почему их назвали КА, а не ММГ никаких сведений нет. Были те пуски удачными или нет, можно заключить только из официального пресс-релиза. Хорошо, пусть удачные. Вывели именно на те орбиты (неустойчивые), куда и намеревались. Программа испытаний не завершена - вполне официальные сведения. Будут продолжать испытательные пуски. Пока не продолжают, но обещают в этом году продолжить.

Пуски были удачными, спутники выведены:
https://www.roscosmos.ru/34915/

В расчетное время космический аппарат был выведен на целевую орбиту и принят на управление наземными средствами Космических войск ВКС. Со спутником установлена и поддерживается устойчивая телеметрическая связь, его бортовые системы функционируют в штатном режиме.

Что происходит со спутниками дальше и почему они через месяц или два с сошли с орбиты - в этом МО перед нами отчитываться не обязано. Равно как в назначении и характеристиках аппаратов. И с какой стати орбиты "неустойчивые"? Они - целевые. Вокруг Луны есть неустойчивые орбиты и вокруг Земли, если они далеко от нее расположены. Ангара-1.2 на такие орбиты не летает.

[Demir_Binici]

Что происходит со спутниками дальше и почему они через месяц или два с сошли с орбиты - в этом МО перед нами отчитываться не обязано.

На основании этого я и написал, что эти два пуска нельзя считать применением РН. Вывести КА, который проживёт на орбите месяц или два в XXI веке? Серьёзно?

И повторю:

Программа испытаний не завершена - вполне официальные сведения. Будут продолжать испытательные пуски. Пока не продолжают, но обещают в этом году продолжить.

Считая с 2022 года состоялось 5 пусков Союз-2.1в.

Про ПН, которые были перенесены с Ангары 1.2 на Союз-2 нагуглили?

[Raul]

ПК Союз запускают на Союзе-2.1а, ПТК НП предполагают запускать на Ангаре А5М. Мы за ценой не постоим (c).

Да как Вы не поняли, что речь как раз идет о том, чтобы не платить за Союзы после МКС? Если продолжаем их запускать (вокруг Земли или, скажем к Луне), то надо платить, если не запускаем - то не надо. Цена обращается в 0. Прокурора вызывать не надо.

Когда полетит ПТК НП и в каком виде - это будет определяться финансированием программы НОКС. И отработкой вопросов по безопасности пилотируемых полетов к высокоширотной станции - что может потребовать не меньше времени, чем скажем, согласование в НАСА безопасности полетов на Старшипе (к примеру).

[Demir_Binici]

Это вам сказать нечего.Вот вы и скатились до словоблудия и "абстракций".

Я не понимаю, зачем вы упорно пытаетесь раздуть флуд здесь и не перенесёте всё, что считаете нужным сказать в защиту ПТК НП в тему Орёл (бывшая "Федерация") готовится к полёту.

ЗЫ: про Протон здесь все очень хорошо знают, ликбез нам проводить не обязательно.

Этому тоже место не здесь, а в теме Протон.

[Demir_Binici]

Цена обращается в 0,

если вообще ничего не запускать. А если вместо одного пилотируемого корабля на Союзе-2.1а запускать другой пилотируемый корабль на Ангаре А5, то отнюдь не в 0.

Вполне допускаю, однако, что если вместо двух пусков Союза в год осуществлять один пуск ПТК НП раз в два года, общая стоимость пилотируемой программы может и сравнятся.

[Raul]

На основании этого я и написал, что эти два пуска нельзя считать применением РН. Вывести КА, который проживёт на орбите месяц или два в XXI веке? Серьёзно?

РН применяется для вывода КА на целевую орбиту, а не обеспечения его пребывания там в течении заданного времени (и Вы не значете, сколько времени аппараты МО должны были провести на орбите).

Про ПН, которые были перенесены с Ангары 1.2 на Союз-2 нагуглили?

Ну и что, два пуска с ПН были - это и есть применение. Если бы все пуски перенесли на Союз 2.1в, то тогда бы применения не было.

[Raul]

Цена обращается в 0,

если вообще ничего не запускать. А если вместо одного пилотируемого корабля на Союзе-2.1а запускать другой пилотируемый корабль на Ангаре А5, то отнюдь не в 0.

ПТК НП не будет запускаться вместо Союза.
1) ПТК НП не будет летать к МКС
2) Союз не будет летать к высокоширотной РОС. У кораблей  этого вида не решен вопрос о выходе на орбиту при отказе третьей ступени РН. Поэтому Союзы нельзя выводить по траектории, которая проходит над льдами.

[Demir_Binici]

и Вы не значете, сколько времени аппараты МО должны были провести на орбите

Ага, такая у них цель была - месяц или два проболтаться на орбите не совершая маневров и сгинуть в пучине морской.

Ну и что, два пуска с ПН были - это и есть применение.

Это не применение - это испытания.

И вы упорно игнорируете тот факт, что Ангара 1.2 так и не завершила лётных испытаний, как и Ангара А5.

По программе летных испытаний в рамках ОКР "Ангара" осталось выполнить три пуска ракеты "Ангара-А5" и три пуска ракеты "Ангара-1.2"

Нет ещё никакой ни Ангары-А5 ни Ангары-1.2 сертифицированных для вывода ПН.

[Raul]

Ну и что, два пуска с ПН были - это и есть применение.

Это не применение - это испытания.

И вы упорно игнорируете тот факт, что Ангара 1.2 так и не завершила лётных испытаний, как и Ангара А5.

По программе летных испытаний в рамках ОКР "Ангара" осталось выполнить три пуска ракеты "Ангара-А5" и три пуска ракеты "Ангара-1.2"

Нет ещё никакой ни Ангары-А5 ни Ангары-1.2 сертифицированных для вывода ПН.

Сертификации нет, а ПН уже есть. И применение есть. Совмещенное с испытаниями.

Спойлер

Что-то Вы в казуистику ударились...

[свернуть]

[Demir_Binici]

Сертификации нет, а ПН уже есть. И применение есть. Совмещенное с испытаниями.

Спойлер

– Видишь суслика?
– Нет.
– Вот и я не вижу. А он есть.

[свернуть]

Сертифицированной ракеты нет, а применение якобы есть. Совмещенное с испытаниями.

Спойлер

Отвечать на этот пост здесь не стану, так как это явная провокация на продолжение флуда. 

[свернуть]

[Demir_Binici]

В дополнение к новости Роскосмоса от 16 июля о завершении автономных испытаний стеллажей для хранения составных частей «Ангары» попалась ещё более старая "новость":

БК Новости. Омск
01 марта 2022
Генеральный директор Центра им. М. В. Хруничева Алексей Варочко рассказал: «Сейчас на ПО «Полет» в производстве 11 ракет-носителей «Ангара»: три легкого класса «Ангара-1.2» и восемь тяжелого класса «Ангара-А5».
Среди ракет, находящихся в производстве, также электрозаправочный макет («НЖ») ракеты «Ангара-А5» и первая летная ракета «Ангара-А5» для космодрома Восточный.

Стало немного понятнее для чего стеллажи. Я не знаю сколько занимает полный цикл производства ракеты Ангара-А5, но если предположить, что три года, а те 8 ракет включают в себя  электрозаправочный макет, то через полгода будет уже 6 ракет. Если ПО «Полет» не остановили производство, то "закрома Родины" будут пополняться темпами, превышающими "естественную убыль" за счёт пусков.

Если Роскосмос ещё и добьётся от Казахстана разрешения продолжить пуски Протонов после 2025 года, то потребуется больше стеллажей для хранения Ангары строить.

Спойлер

Вполне вероятно, что Роскосмос утрёт Мике баки уделает SpaceX по числу ракет на складе. Тем более, что у SpaceX не готовые ракеты, а лишь первые ступени, да и те в основном б/у.

[свернуть]

Хочу также обратить персональное внимание Raul и всех, кому понравились его пассажи про Ангару 1.2, на соотношение 3 к 8 между числом находившимися на март 2022 года в производстве Ангара-1.2 и Ангара-А5.

...Ангара-A5 компонуется из пяти ракет легкого класса. И экономически она оптимизирована именно на то, что тяжелая ракета будет летать относительно редко. А производство УРМв будет оправдываться запусками легких ракет Ангара-1.2...

В этом плане экономика Ангары вполне понятна и продумана.