И опять про Ангару (часть третья)

[Raul]

Но нам с вами сего знать не положено, если только осведомлённый Raul не прольёт на нас свет истины. Ведь писал же он:

Роскосмос давно уже уделал (и без всякой Ангары) Space X, если считать число находящихся на складе ракет линейки Союз-2

На ФНК это известно, изучайте дальше форум

Опять вы бредите многоспутниковыми группировками. Для их вывода нужна дешёвая ракета - не важно какого класса, важно только стоимость за кг на круговую орбиту 300 - 500 км, скорее всего полярную.

Совершенно неверно. Для создания многоспутниковой группировки требуется организовать серийное производство и сопровождение спутников. При этом стоимость их доставки на орбиту составляет малую часть общих затрат и определяющего значения не имеет (хотя коммерческий отдел при заключении контрактов экономит на стоимости запусков и страховых отчислениях). Для развертывания ванвеба, к примеру, вполне подходили одноразовые Союзы-2.

Если сделают Рокот, то в Ангаре 1.2 вообще не будет потребности. Если не сделают, то после того как кончатся НК-33 тоже будет летать по паре раз в год в тех случаях, когда не получается сделать совместный запуск нескольких спутников на Союзе-2.

Число запусков Ангары в различных модификациях будет определяться экономикой производства УРМов. Снижать объемы производства УРМ Ангары в пользу более дешевых Рокотов выгодно, но только до определенного предела, за которым начнет сказываться доля постоянных издержек в Омске. Предприятие должно быть загружено и в ЦИХе этот вопрос отрегулируют.

Если потребуется много тяжелых Ангар, например, по программе НОКС, то производство легких ракет линейки Ангара может быть сведено к минимуму, возможно, даже к 0. А иначе их будут производить и применять вместо части Рокотов.

[Seliv]

При всём моём критическом отношении к Ангаре, и даже (почти) полном согласии с критикой, даже таких оголтелых её противников как Старый, я полагаю, что для РФ создание Ангары А3 и отказ от создания Союз-5 более экономически оправдан.

Союз-5 решает задачу сохранения компетенций для РД-170, и дает хоть какую-то загрузку по ЖРД для Энергомаша. После ухода западных контрактов, по космическим моторам им делать особо и нечего. Серийное производство рд-191 в Пермь уехало. Да, Энергомашу дали заказ на изготовление частей для авиа-двигателей, но все-таки это не основная специализация предприятия. Возможно еще полит вопросы с Казахстаном этот Байтерек как-то решает, если есть решение задержаться на Байконуре
 
Потом создание А3 в реальной жизни, это не настолько просто как в KSP, добавил блоки, убрал блоки. Пусть не разработка рн с 0, но весьма прилично и по срокам и по деньгам. Военным и народному хозяйству такая размерность, что А3, что С5 особо не нужна. даже ПТК уже не лезет.

А если говорить прям совсем практически и экономически. на данный момент в отечественной космонавтике о новых носителях надо думать в последнюю очередь. У нас нагрузки нет чтоб обеспечивать имеющийся парк. Что с пилотажкой будет не ясно. худо бедно всю размерность мы закрываем, от легких, средних, тяжелых.

[Трилобит]

Но ведь ключевым аргументом ангарофилов было то что при серийном выпуске движки будет дешёвыми.

И почему бы не сделать версию Союза-2 с двумя морковками?

Ну так А3 в гипотетической ситуации наличия ПН оптимальных для ракеты этого класса повышает серийность УРМов, при этом в рамках стоимости отдельного запуска простая арифметика 3<5. Никаких противоречий не вижу.

По поводу Союза - почему бы и нет? Не уверен что это что-то даст с обычным Союзом, но вот приделать две боковушки с РД-107 к 2.1в имхо может быть любопытно.

[Дмитрий В.]

Как видите, все продумано и обосновано с учетом сложившихся реалий.

Не уверен что так и было задумано, но я согласен с тем что Ангара действительно для России самая подходящая ракета, особенно если А3 доделать (например на средства сэкономленные отказом от ненужного Сункара-5).

Вы реально думаете, что отказ от 2х боковушек у А5 даст хоть какую-то экономию?
Тем более на фоне неизбежной бюрократической возни.

Относительно запуска на А5? Ну да, это же минус два не самых дешёвых двигателя.

Но ведь ключевым аргументом ангарофилов было то что при серийном выпуске движки будет дешёвыми.

И почему бы не сделать версию Союза-2 с двумя морковками?

Союз-1ЛК с двумя боковушками прорабатывался в 2016 г. на уровне концепции. На том и кончилось: Прогресс плотно занялся другими проектами.

[Demir_Binici]

Стоимость за кг...

Всё дальнейшее абсолютная бездоказательная чушь, так как нет ссылок..

[Demir_Binici]

Но нам с вами сего знать не положено, если только осведомлённый Raul не прольёт на нас свет истины. Ведь писал же он:

Роскосмос давно уже уделал (и без всякой Ангары) Space X, если считать число находящихся на складе ракет линейки Союз-2

На ФНК это известно, изучайте дальше форум

Вот и Raul слился. Не поведал, сколько в "закромах Родины" запасено Союзов-2.

Для создания многоспутниковой группировки требуется организовать серийное производство и сопровождение спутников. При этом стоимость их доставки на орбиту составляет малую часть общих затрат и определяющего значения не имеет (хотя коммерческий отдел при заключении контрактов экономит на стоимости запусков и страховых отчислениях). 

Малую это сколько? Где цифры или хотя бы оценки? Опять врёте?

Для развертывания ванвеба, к примеру, вполне подходили одноразовые Союзы-2.

Союзы вот хоть как-то подходили, а Протоны и Ангара не подходили совсем.

Снижать объемы производства УРМ Ангары в пользу более дешевых Рокотов выгодно, но только до определенного предела, за которым начнет сказываться доля постоянных издержек в Омске. Предприятие должно быть загружено и в ЦИХе этот вопрос отрегулируют.

Если потребуется много тяжелых Ангар, например, по программе НОКС, то производство легких ракет линейки Ангара может быть сведено к минимуму, возможно, даже к 0. А иначе их будут производить и применять вместо части Рокотов.

Уже и Рокоты более дешёвые. Доля постоянных издержек, значит. А к нулю эти постоянные издержки не проще свести, совсем закрыв производство?

А если не потребуется "потребуется много тяжелых Ангар"? Может и "производство легких всех ракет линейки Ангара может быть сведено к минимуму, возможно, даже к 0".

[Demir_Binici]

Союз-5 решает задачу сохранения компетенций для РД-170

А есть такая задача, делать ненужные двигатели для ненужной ракеты (ненужные по вашему мнению, имея ввиду, то что вы далее написали)?
 

[vlad7308]

Для создания многоспутниковой группировки требуется организовать серийное производство и сопровождение спутников. При этом стоимость их доставки на орбиту составляет малую часть общих затрат и определяющего значения не имеет

Кто-то однажды сказал глупость (или даже верную мысль, но по совершенно другому поводу), и теперь ее повторяют другие десятилетиями как универсальную истину.

Сказано сие было давным-давно про уникальные большие ГСО аппараты стоимостью в 300-400млн. Именно для них, и то с большой натяжкой, можно было сказать, что 150млн (т.е. 25-30% от стоимости развертывания) - это "малая часть общих затрат" (хотя 25-30% совсем не малая часть).

С серийными спутниками песня совсем иная. Но шаблон уже засел глубоко в мозгах.

ЗЫ на самом же деле стоимость и возможности выведения - это то, что чуть менее чем полностью определяло, определяет и еще долго будет определять всю космическую деятельность.
Так же, как стоимость и возможности транспорта\логистики чуть менее чем полностью определяют структуру экономики на планете.

[Demir_Binici]

Сказано сие было давным-давно про уникальные большие ГСО аппараты стоимостью в 300-400млн. Именно для них, и то с большой натяжкой, можно было сказать, что 150млн (т.е. 25-30% от стоимости развертывания) - это "малая часть общих затрат" (хотя 25-30% совсем не малая часть).

300-400млн это в среднем. Отдельные экземпляры и поболее стоят. А нижний ценник от 200млн. Про страховку ещё забывать не следует.

Для многоспутниковых группировок экономика другая - совершенно верно. Даже выбор Союза для OneWeb оказался ошибочным и привёл ко многим финансовым потерям.

Сейчас наблюдаем за 18 звездами созвездия "Тысяча парусов" и мотаем на ус.

[Кот Бегемот]

Всё дальнейшее абсолютная бездоказательная чушь, так как нет ссылок..

Ваши слова?

Для их вывода нужна дешёвая ракета - не важно какого класса, важно только стоимость за кг на круговую орбиту 300 - 500 км, скорее всего полярную. Пока самым дешёвым вариантом в РФ является Союз-2 со стартом из Плесецка.

Где ваши ссылки и доказательства, что союз дешевле ангары за 1 кг на НОО?

[A.E]

Даже выбор Союза для OneWeb оказался ошибочным и привёл ко многим финансовым потерям.

Выходит, эта ошибка была совершена дважды - до банкротства и после. Типа , грабли...
Только вот не выборы Союза привели OneWeb к первому банкротству...

[Demir_Binici]

Аргументация по принципу "сам дурак" иногда работает, но не всегда.

Ваш аватар Raul, как мы видим, слился, не в силах подтвердить своё утверждение

Роскосмос давно уже уделал (и без всякой Ангары) Space X, если считать число находящихся на складе ракет линейки Союз-2

Теперь вы (за него) пытаетесь навязать мне бремя доказывания, того что:

стоимость за кг на круговую орбиту 300 - 500 км, скорее всего полярную. Пока самым дешёвым вариантом в РФ является Союз-2 со стартом из Плесецка.

Я НЕ сливаюсь. Об этом косвенно свидетельствует заключённые контракты с 2016 года. В том числе иностранные. Статистика пусков (даже исключая пилотируемую космонавтику) отечественных ПН на Союзе-2 относительно Протона и Ангары это подтверждает.

[Demir_Binici]

Спойлер

Даже выбор Союза для OneWeb оказался ошибочным и привёл ко многим финансовым потерям.

Выходит, эта ошибка была совершена дважды - до банкротства и после. Типа , грабли...
Только вот не выборы Союза привели OneWeb к первому банкротству...

Найдите подходящую тему (чтобы нас с вами не забанили за флуд) и пришлите в ЛС ссылку на пост.

[свернуть]

Вопросы интересные, и можно обсудить. Но не здесь.

[Кот Бегемот]

Я НЕ сливаюсь. Об этом косвенно свидетельствует заключённые контракты с 2016 года.

Ваш аватар Raul, как мы видим, слился

Уровень дискуссиии - школоло.

[Кот Бегемот]

Об этом косвенно свидетельствует заключённые контракты с 2016 года.

[Demir_Binici]

Уровень дискуссиии - школоло.

Ну вот и уровень проявился. Ваш более благопристойный аватар Raul не продолжит?

[Demir_Binici]

Об этом косвенно свидетельствует заключённые контракты с 2016 года.

Ну приведите доказательства обратного. Хоть и косвенные, хоть какие. Вы вырезаете куски текста и показываете, что вам смешно. Не удивительно. Нам тоже таки с вас весело.

Союз-2 с 2016 по 2023 года летала примерно 6 раз в год, исключая пилотируемую космонавтику и иностранные заказы. Протон - полтора раза в год. Союз-2.1в - тоже полтора раза в год. Рокот с 2016 по 2019 исключая иностранные заказы тоже ровно полтора раза в год. Ангара 1.2 проходит ЛКИ, и с 2022 года их так не прошла, так как всего два пуска было.

P.S.
Шулерски обрезанная полная цитата.

Об этом косвенно свидетельствует заключённые контракты с 2016 года. В том числе иностранные. Статистика пусков (даже исключая пилотируемую космонавтику) отечественных ПН на Союзе-2 относительно Протона и Ангары это подтверждает.

[Seliv]

Союз-5 решает задачу сохранения компетенций для РД-170

А есть такая задача, делать ненужные двигатели для ненужной ракеты (ненужные по вашему мнению, имея ввиду, то что вы далее написали)?
 

Ну если мерилом эффективности, как пишут выше, является число находящихся на складе Союзов, серийность УРМов Ангары, то тут ровно такая-же социальная функция, сохранение раб мест, компетенций, освоение бюджета. 
Самой ракете даже летать не обязательно, далеко не первоочередная задача 

[Demir_Binici]

Союз-5 решает задачу сохранения компетенций для РД-170

А есть такая задача, делать ненужные двигатели для ненужной ракеты (ненужные по вашему мнению, имея ввиду, то что вы далее написали)?
 

Ну если мерилом эффективности, как пишут выше, является число находящихся на складе Союзов, серийность УРМов Ангары, то тут ровно такая-же социальная функция, сохранение раб мест, компетенций, освоение бюджета.
Самой ракете даже летать не обязательно, далеко не первоочередная задача

Ну а если вашу мысль развить? "ровно такая-же социальная функция, сохранение раб мест, компетенций, освоение бюджета".

Может совсем не ракеты следует делать, а то, что хоть как-то может на пользу другим людям послужить? Которые на других рабочих местах приносят реальную пользу обществу.

P.S.
Мерилом работы считают усталость.

[Demir_Binici]

..серийность УРМов Ангары, то тут ровно такая-же социальная функция..

Возможно у Ангары, а также ПТК НП и РОС действительно очень важная и необходимая социальная функция.

Спойлер открывать на свой страх и риск.

Спойлер

Здесь ассоциация с социальными функциям Энергии и Бурана.
Кнопки развидеть не предусмотрено.

[свернуть]