И опять про Ангару (часть третья)

[Трилобит]

Я предпочитаю инженерное мышление бухгалтерскому.

Протон у нас многоразовый (все как вы хотели).
В год нам надо 5 ракет (это я еще высоко беру сейчас и по одной в год не летает)
И вот ваш протоновский завод за янаварь сделал 6 рд-276 и этих двигателей хватит.... на 4 года если 1 протон будет летать 20 раз...

Я не из культа многоразовости и уж тем более "Нового Протона", но чисто с точки зрения логики с некоторыми моментами не совсем согласен.
Все не так просто как "сделал 6 двигателей и все", даже с пятью запусками в год нужен какой-никакой флот для ротации и резервирования. Rapid reuse это идея фикс, ротация флота гораздо рациональней, в этом одна из причин успеха Falcon 9 и одна из ошибок Шаттла. Даже с 5 запусками в год может сложиться так что они будут близко к друг другу и проще запустить отдельными ракетами.
Если из-за каких-то неполадок будет перенос с запасной ракетой тоже можно избежать например пропуска пускового окна межпланетной миссии.
Нужны запасные двигатели на случай замены, например если будет повреждение при посадке или подозрительная телеметрия.

[Дмитрий В.]

Это я все уже читал в других темах, не очень убедительно. Я то думал что с таким императивным тоном как вы выше написали у вас есть хотя бы какие-то примерные цифры о разнице в стоимости двигателей Ангары и Протона.

Я предпочитаю инженерное мышление бухгалтерскому.
Оно вернее отображает реальность.
Но конечно сейчас в моде купи-продай. Деньги истинное мерило всего.

Как скажете. Правда не очень понятно почему тогда вас так заботит стоимость Ангары.
Не говоря уж о том что для человека так ценящего верное отображение реальности вы порой срываетесь на натуральные теории заговора.

Да при чем тут стоимость. Ангара просто устарела, и все из-за Маска.
Движки не технологичны и сделаны для крутизны. Соревноваться с Боингом пойдет, но увы, Боинг уже отстой.
 Эта ракета не может вывести большую кучу спутников, никак.
В реальности рулит простой и дешевый движок, Мерлин - но заблуждаться не стоит, на эту технологичность и цену угроблено много человеко-часов очень хорошей инженерной команды.
Я просто предлагаю ассиметричный ответ, который нам по силам.
PS.
Теории заговора у людей возникают из-за необразованности. Тема отношения меж классами давно раскрыта Марксом с Энгельсом. Как и меж государствами. Тут деньги святое.

А Ангара ни с кем не собирается конкурировать - в России у неё конкурентов нет.

[Prokrust]

Да при чем тут стоимость.

Движки у Ангары намного дороже чем у Протона.

При том что обсуждали выше именно экономику, но как только оказалось что вы не способны подкрепить свое категоричное заявление в этом контексте, так сразу начали вилять и менять тему.

Ангара просто устарела, и все из-за Маска.

Маск в обозримом будущем в контексте российской космонавтики мало релевантен. А вот на фоне всех остальных ракет отечественных Ангара очень даже перспективно смотрится, особенно на фоне Протона, имхо.

Движки не технологичны

Опять голословный императив, вы хоть добавляйте "я считаю; на мой взгляд; по моему мнению" и т.п., либо будьте добры - аргументы в студию, и не вес с давлением, а реальный анализ техпроцессов. Более сложный двигатель не обязательно менее технологичен. Это хоть и связанные термины, но не синонимы.

1. Еще раз. У меня инженерный подход - и себестоимость я оцениваю по нему. Вы же можете верить в чудеса и что инженерный подход не правилен - мы же о деньгах, а не о реальности. И да - деньги иногда вершат чудеса, например перекладывая издержки куда-то еще.
2. Мне все равно как выглядит Ангара на местном фоне - Старлинк реальность, которая уже как пару лет больно кусается, а я не страус.
3. И да - насколько я знаю, у нас более-менее технологичными были движки НК-33, а поделия Глушко на это не тянут. И да, я помню что РД-253 тоже от Глушко, он по крайней мере простой.
А в сравнении с Мерлином у нас ничего такого технологично простого нет - просто потому, что этим всеръез не занимались.

[Трилобит]

1. Еще раз. У меня инженерный подход - и себестоимость я оцениваю по нему. Вы же можете верить в чудеса и что инженерный подход не правилен - мы же о деньгах, а не о реальности. И да - деньги иногда вершат чудеса, например перекладывая издержки куда-то еще.

Можете вкратце объяснить логику оценки себестоимости по инженерному подходу? Мне даже любопытно стало. Хотя я примерно догадываюсь что услышу.

2. Мне все равно как выглядит Ангара на местном фоне - Старлинк реальность, которая уже как пару лет больно кусается, а я не страус.

Так а какое отношение это имеет к российским ракетам? Своего Старлинка не будет, контракт на запуск чужого аналога тоже.

3. И да - насколько я знаю, у нас более-менее технологичными были движки НК-33, а поделия Глушко на это не тянут. И да, я помню что РД-253 тоже от Глушко, он по крайней мере простой.

Простой не значит технологичный. Так можно дойти до того что ВС РФ перевооружать будем с АК на ППС.

А в сравнении с Мерлином у нас ничего такого технологично простого нет - просто потому, что этим всеръез не занимались.

И потому что технологическая база в области станков, материалов, вычислительных технологий и логистики совершенно на разных уровнях. Не говоря уж о количестве и качестве кадров.

[Кот Бегемот]

А в сравнении с Мерлином у нас ничего такого технологично простого нет - просто потому, что этим всеръез не занимались.

рд-107 технологически простой и стоит копейки (около 30млн руб. по разным данным рд-191 200-300 млн для сравнения).
И на рд 107 приходится процентов 90 (если не больше) всех грузов роскосмоса.
А многоразовость при нашей частоте пусков просто не нужна.И в ближайшей перспективе нет никаких шансов выйти на 100+ пусков в год, при которой многоразовость станет экономически оправданной не потому, что нужной ракеты нет, а потому что столько ПН сделать невозможно.
Вы может и не страус, но никак не поймете - проблема не в ракетах, а как раз таки в спутниках.
Делай не делай хоть какие распрекрасные ракеты хоть 100 раз многоразовые без нагрузки с них толку ноль.
Запускать нечего - вот в чем беда.Для одноразовых ПН не могут найти.Ангара не летает.Протон годами лежит на складе.
И это одноразовый протон!А вы про многоразовый протон.. куда его? рядом с одноразовым на склад положить разве что..
.

[Виктор Левашов]

Запускать нечего - вот в чем беда.Для одноразовых ПН не могут найти.

Возможно, дело всё-таки в стоимости?
Будет ли у ракеты спрос, если стоимость вввода на ноо будет ... скажем ... 10000 рублей за килограмм?

[Rudel2]

Да, без коммерции предъявлять претензии к ракетчикам как-то глупо.
Какую ракету не делай, если она летает раз в три года, то она будет золотая.

[Raul]

рд-107 технологически простой и стоит копейки (около 30млн руб. по разным данным рд-191 200-300 млн для сравнения).

На вопрос о стоимости представители Энергомаша отвечают так - используйте наш РД 10 раз и будет вам дешево
Ну а коли используют только один раз - значит, могут платить и нечего жаловаться

[Seliv]

Будет ли у ракеты спрос, если стоимость вввода на ноо будет ... скажем ... 10000 рублей за килограмм?

Тогда просто будут запускать всякие кирпичи, статуэтки под видом арт-объектов. Прах хомячка, рекламную муть и все остальное, не имеющее практического значения, только орбиту засорять. Я не вижу большой очереди хоть из студенческих кубосатов, которых бесплатно попутно доставляют
Вы всё ставите телегу впереди лошади, у нас проблемы со спутниковой группировкой, амс, пилотажкой. не потому, что выводить дорого и сложно. а потому что выводить особо нечего. И от новой РН, пусть сверх дешевой, эти спутники, АМСы даже на земле никак не образуются.

Сначала нагрузка, а потом выбираем как возить.  Люди сначала покупают шкаф, а потом способ его доставки. Если я месяц потратил на поиски самого дешевого грузовичка, сам шкаф от этого никак не появится

Вот у нас еще порядка 8-10 Протонов готовых в загашнике лежит. Казалось бы, пускай не хочу. Подозреваю, что большую часть из них в результате тупо спишут

[Дмитрий В.]

Будет ли у ракеты спрос, если стоимость вввода на ноо будет ... скажем ... 10000 рублей за килограмм?

Тогда просто будут запускать всякие кирпичи, статуэтки под видом арт-объектов. Прах хомячка, рекламную муть и все остальное, не имеющее практического значения, только орбиту засорять. Я не вижу большой очереди хоть из студенческих кубосатов, которых бесплатно попутно доставляют
Вы всё ставите телегу впереди лошади, у нас проблемы со спутниковой группировкой, амс, пилотажкой. не потому, что выводить дорого и сложно. а потому что выводить особо нечего. И от новой РН, пусть сверх дешевой, эти спутники, АМСы даже на земле никак не образуются.

Сначала нагрузка, а потом выбираем как возить.  Люди сначала покупают шкаф, а потом способ его доставки. Если я месяц потратил на поиски самого дешевого грузовичка, сам шкаф от этого никак не появится

Вот у нас еще порядка 8-10 Протонов готовых в загашнике лежит. Казалось бы, пускай не хочу. Подозреваю, что большую часть из них в результате тупо спишут

Сначала - потребность.

[vlad7308]

Вы всё ставите телегу впереди лошади

Неверная аналогия.

Люди сначала покупают шкаф, а потом способ его доставки.

Мало кто будет покупать шкаф, если доставка обойдется как сам шкаф.

[Seliv]

Люди сначала покупают шкаф, а потом способ его доставки.

Мало кто будет покупать шкаф, если доставка обойдется как сам шкаф.

Проблема в том, что шкафа в любом случае нет и пока непредвидется. По не относящимся к космической отрасли причинам, в 80% случаев из-за электроники. 
Я что-то не слышал про Сферу, Спуникс, Бюро, вот у нас вся экономика посчитана, 500 спутников готово, еще 100500 на подходе, но пока с нынешними предложениями на вывод это не рентабельно, а вот будет в 2-3 раза меньше, тогда конечно. Хоть кто-то указывал как основную проблему стоимость вывода?

Это чистый каргокульт. Мы вдруг захотели свой старлинк. Видим что Муск их массово пускает дешевыми ракетами. Значит чем дешевле пуск, тем больше старлинков на орбите образуется. тут у многих такая логика. 
Дешевый, массовый вывод это конечно необходимый фактор, но без самого производства
старликов, ванвебов, maxar дзз эти созвездия сами не зарождаются

[Prokrust]

Производство спутников вполне могут запустить пока на китайских компонентах. Кроме того там электроника на 2 нм не нужна, 350 вполне хватит. А это вполне по силам освоить достаточно быстро, слава Лукошенко!
И да - наши спутники аля Старлинк изначально будут самыми тяжелыми спутниками Старлинк в мире!
А вот ракеты делаются долго, справится за лет 10 - хороший результат.
Что будем делать, когда будет куча увесистых спутников? Ах да, есть же Амур-СПГ! Он нас выручит, наверное.
Все это похоже на повтор истории с самолетом ТУ-204, который сначала поставили на выпуск по 10 штук в год, но кто-то решил сэкономить, ведь будет крутой МС-21!
Собиратели граблей.

[Трилобит]

Производство спутников вполне могут запустить пока на китайских компонентах.

А что не как с Москвичами сразу - заказать у Нефритовый жезл страна будущий хозяин Манчжурии готовые спутники и наклеить свои шильдики.

И да - наши спутники аля Старлинк изначально будут самыми тяжелыми спутниками Старлинк в мире!

Давайте уж сразу деревянные, карго-культ так карго-культ.


Да, в очередной раз изолировать себя от большей части развитого мира и провоцировать эмиграцию интеллигенции это мегаграбли.
Не нужны нам ваши нанометры и Сикорские нам тоже не нужны, будем летать на Протонах, из самолетов Ан-2 по технологичности ничто не переплюнет, а спутники будут на теплых лампах.

[vlad7308]

Это чистый каргокульт. Мы вдруг захотели свой старлинк

Это правда
России "свой старлинк" нафиг не нужен и еще долго не будет нужен.

Но я имел ввиду более широкий смысл.

[Prokrust]

Это чистый каргокульт. Мы вдруг захотели свой старлинк

Это правда
России "свой старлинк" нафиг не нужен и еще долго не будет нужен.

Военные на СВО с вами не согласятся. Очень нужен еще вчера.
Так что его вариант Страшилда будут делать. И таки да - это должно работать во всем мире, беспилотники должны везде летать.
Так что большая увесистая куча спутников будет, с некоторой задержкой.
А вот насчет доставки их на орбиту у меня сомнения.

[Виктор Левашов]

Военные на СВО с вами не согласятся. Очень нужен еще вчера.

Вот и именно.
А на счёт запаса Протонов — что-то мне сомнительно, что 8 — 10 ракет лежит без дела на складах.

[simple]

Военные на СВО с вами не согласятся. Очень нужен еще вчера.

у военных должны быть свои средства, без всяких спутников.

[Виктор Кондрашов]

Военные на СВО с вами не согласятся. Очень нужен еще вчера.

у военных должны быть свои средства, без всяких спутников.

Э-э, артиллерийская буссоль? 

[спец]

Так что большая увесистая куча спутников будет, с некоторой задержкой.

Не будет. Ни с какой задержкой. НННШ (С)