И опять про Ангару (часть третья)

[Demir_Binici]

На открытой керосинке 2х ступ не получилось бы сделать с приемлемой мюПН.

Вы - походу единственный на этом форуме, кто не слышал про Falcon 9...

Вы походу единственный в этой теме кто забыл, что речь о советском движке середины 1970х и РН на его основе.

А весовое совершенство Ф9 в те времена в СССР - ненаучная фантастика(да и сейчас тоже).
Именно оно главный секрет Ф9, а не попсовые копчёные залепухи на ножках для лопушков/жуликов.

Поэтому единственный вариант для недорогого и надежного 2х ступа , что в СССР, что в РФ
- метан.
И даже на открытой схеме, которую можно быстрее освоить в серийном производстве.
Хотя и двгг и газ-газ тоже могут быть полезными в перспективе.

Помню давно была интересная статья на Хабре, где автор подробно сравнивал Falcon 9 и Зенит-2. Особенно отличалось массовое совершенство вторых ступеней.
Илон Маск с большим уважением отзывался о Зените, и даже назвал её лучшей в мире ракетой, разумеется до появления Falcon 9. 

[Евгений Б.]

У Циклона-2 и Космоса-3М был неприемлемый мю ПН или что?

Не просто неприемлемые, а комично мизерные мюПН у них.

МюПН в наши времена представляет больше академический интерес, всех интересует абсолютня или удельная стстоимость запуска.

Согласен (и вообще это банальность).
Но Зенит на открытых керосинках (со стартовой тягой 740 тс и массой 462 тонн)
и массой ПН 6,35 тонн никак не мог бы иметь низкую стоимость.
Даже 3х ступ с аналогичной ПН, но с большим мюПН
(и соответственно меньшими стартовой тягой и массой)
был бы гораздо дешевле.

Поэтому, что для СССР 1970х годов(начало разработки РД-170), что для современной РФ,
возможности для недорогой и надежной РН только две:
1) 3х ступ на открытой керосинке
2) 2х ступ на открытой метанке

[Raul]

2) 2х ступ на открытой метанке

Можно даже подсказать, где взять эту открытую сметанку, которую у нас упорно не хотят приготовить. 

[Евгений Б.]

Анагра-1.2 - дорогая 3х ступенчатая БХГ ракета(клоунада с АМ).
Союз-2.1в - дорогая ракета. И это имея почти бесплатный движок на 1й ступени.
Причем движок к которому есть претензии по надежности.(хоть и мутноватые)

БХГ Союз-6(2х ступ) и Союз-2ЛК(3х ступ) - дорогие даже на уровне проектов.

Что-то у вас все дорогое.Союзы 2к пусков налетали и никто не жаловался

Покажите перечисленные тут РН которые налетали 2к пусков.

Но и морковочные С2(о которых речь тут не шла, но на которые вы вдруг решили намекнуть)
- тоже дорогие и сложные.
И нормальные люди на это постоянно жаловались и жалуются.
Союз-СПГ может и должен это исправить.

[Кот Бегемот]

Покажите перечисленные тут РН которые налетали 2к пусков.

Да, извините, я чего-то перепутал союз-2б и союз-2в

Но и морковочные С2(о которых речь тут не шла, но на которые вы вдруг решили намекнуть)
- тоже дорогие и сложные.

70 лет летали и никто не жаловался.

[Demir_Binici]

для легких РН. И для верхних ступеней.

По-моему 50 т это тяга ни то ни се, нигде особо не применяется.

Вполне ходовой размер для вторых-третьих ступеней. Можно и для верхних, если повторное включение есть возможность реализовать.
BE-3U 56.1 тс
RD-120 85.0 тс
RD-0124MS 60.0 тс
4 x YF-115 72.0 тс (в сумме на CZ-7)
Merlin 1C Vac тоже примерно в районе 50 тс был.

[Евгений Б.]

Помню давно была интересная статья на Хабре, где автор подробно сравнивал Falcon 9 и Зенит-2. Особенно отличалось массовое совершенство вторых ступеней.

Одноразовая сверхлегкая 2я ступень с огромным 3х метровым соплом и есть главное в Ф9.
А не клоунада с копчёностями.

[Кот Бегемот]

Союз-СПГ может и должен это исправить.

Ну к тому дело и идет.(Но это не точно)

[fagot]

Вполне ходовой размер для вторых-третьих ступеней. Можно и для верхних, если повторное включение есть возможность реализовать.

BE-3U 56.1 тс
RD-120 85.0 тс
RD-0124MS 60.0 тс
4 x YF-115 72.0 тс (в сумме на CZ-7)
Merlin 1C Vac тоже примерно в районе 50 тс был.

Где ходовой, в приведенном списке только 1 близок к нему. На УР-100Н были такие двигатели, но это МБР.

[Евгений Б.]

Анагра-1.2 - дорогая 3х ступенчатая

И здесь тоже не то. АМ - это блок выведения, даже не разгонный блок. Тем более не ступень.

Надо наряду с хитрожопой классификацией АМ как "блока выведения" хитрожопо обозвать 1ю ступень бустером,
и гордо объявить, что Ангара 1 это одноступ.

[Евгений Б.]

Союз-СПГ может и должен это исправить.

Ну к тому дело и идет.(Но это не точно)

Жаль, что медленно.
Преступно медленно.

[fagot]

Ну можно попытаться доказать, что сложность и стоимость АМ сравнимы, например, с Фрегатом или блоком И.

[ratcustorb]

Ненаучная фантастика - это стоимость баков из алюминиево-литиевых сплавов

Неужели они настолько дОроги? А почём, конкретно?
Может, они были дороги 20-30 лет назад?

Вообще, материалы составляют незначительную часть стоимости запуска

А что даёт основную стоимость? Двигатели?
Все пруфы сейчас не найду, но НЯП в 2019 году А-1.2 стоила 1,2 млрд. рублей, из них 300 млн. - только РД-191. Для сравнения - РД-107 в том же году стоил 35 млн.

[Евгений Б.]

1) Будем считать, что что с мизерностью мюПН вы согласны со мной.
2) РН Зенит с равным Космосу-3М мюПН выводила бы (462/109)*1,5=6,35 тонн.
Это вас устраивает?
Даже если бы "прекрасно летала".

А почему не Циклону-2 хотя бы? Со времен Космоса-3М технологии слегка усовершенствовались, так что выводил бы минимум 10,5 т, вполне нормально.

У Ц2 такой же мизерный мюПН - 1,52 против 1,38 у К3М.
Ну было бы не 6 тонн ПН, а 7.

[Demir_Binici]

А мне кажется, с размерностью и многокамерностью. Что доказывает вся история этого семейства за последние 30 лет.

Многокамерность ему ничем не помешала, ну а чтобы использовать размерность после развала СССР, просто не нашлось нового Королева.

Если историю за 30 лет смотреть, так с многокамерностью не ошиблись. А всё ровно наоборот - гениально всё предвидели. Прямо квизац-хадерахи какие-то, а не конструктора двигателей. Допустим, я неправ, и могли спокойненько в СССР сделать однокамерный РД-170. И решили бы как-нибудь вопрос с транспортировкой, и таки сделали-бы такую дуру. А потом, в начале 90-х нарисовался бы GD-SS со своим предложением, сделайте нам такой-же но без крыльев но со в два раза меньшей тягой для нашего следующего Атласа. И чего? Пришлось бы новую КС изобретать. А потом Хруникам доверили Ангару делать. И оппа! КС уже есть. Далеко прозревали в грядущее, однако.

[Raul]

Анагра-1.2 - дорогая 3х ступенчатая

И здесь тоже не то. АМ - это блок выведения, даже не разгонный блок. Тем более не ступень.

Надо наряду с хитрожопой классификацией АМ как "блока выведения" хитрожопо обозвать 1ю ступень бустером,
и гордо объявить, что Ангара 1 это одноступ.Э

АМ - в самом деле блок выведения по своей энергетике и назначению. В советской и российской классификации - часть КГЧ. Это не ступень РН.

[Евгений Б.]

Ну можно попытаться доказать, что сложность и стоимость АМ сравнимы, например, с Фрегатом или блоком И.

Ну пытайтесь, если хотите.
Я же указываю лишь на то, что АМ это 3я ступень у А1.

Причем у меня нет предубеждения против 3х ступенчатых РН о чем я тут прямо и написал:

Поэтому, что для СССР 1970х годов(начало разработки РД-170), что для современной РФ,
возможности для недорогой и надежной РН только две:
1) 3х ступ на открытой керосинке
2) 2х ступ на открытой метанке

Просто если уж делать 3х ступ, то не связываться с БХГ как у А1 - достаточно открытых керосинок.

[Sаlyutman]

Анагра-1.2 - дорогая 3х ступенчатая

И здесь тоже не то. АМ - это блок выведения, даже не разгонный блок. Тем более не ступень.

Надо наряду с хитрожопой классификацией АМ как "блока выведения" хитрожопо обозвать 1ю ступень бустером,
и гордо объявить, что Ангара 1 это одноступ.

А куда Вы 2-ю ступень подевали?

[Дмитрий В.]

Ненаучная фантастика - это стоимость баков из алюминиево-литиевых сплавов

Неужели они настолько дОроги? А почём, конкретно?
Может, они были дороги 20-30 лет назад?

Вообще, материалы составляют незначительную часть стоимости запуска

А что даёт основную стоимость?
Все пруфы сейчас не найду, но НЯП в 2019 году А-1.2 стоила 1,2 млрд. рублей, из них 300 млн. - только РД-191. Для сравнения - РД-107 в том же году стоил 35 млн.

Насколько помню, ПКИ - двигатели, система управления и т.п.

[fagot]

У Ц2 такой же мизерный мюПН - 1,52 против 1,38 у К3М.
Ну было бы не 6 тонн ПН, а 7.

У Циклона 1,73 и было бы 7,8 т, больше, чем у Союза-У, но это на высококипящих, на керосине уже будет сравнимо с Союзом по мю ПН.