И опять про Ангару (часть третья)

[Евгений Б.]

нужно было создавать однокамерный двигатель размерностью 150-200тс.

Открытого цикла 

На метане

[ratcustorb]

нужно было создавать однокамерный двигатель размерностью 150-200тс.

Открытого цикла 

На метане

Зачем?

[fagot]

ненене
Однокамерный двигатель на 740т был бы еще хуже четырехкамерного. Четырехкамерный хоть распилить можно пополам или на четыре части (что мы и наблюдаем 30 лет). А однокамерный такой размерности стал бы просто абсолютно бесполезным памятником былого величия.

Вы рассуждаете с современных позиций, в середине 70-х никто ничего пилить не собирался и востребованность двигателя не вызывала сомнений. Да и сейчас ракета размерности Зенита вполне востребована.

Вместо четырехкамерного рд-170 нужно было создавать однокамерный двигатель размерностью 150-200тс.
И, за компанию, примерно аналогичный однокамерный же на 50тс.
И был бы прекрасный комплект, на базе которого можно было бы спроектировать любую РН от легкой до тяжелой, варьируя количество двигателей в ДУ.

Для линейки глушковских РЛА, а позднее Энергии, Вулкана и Зенита это было не нужно. А двигатель на 50 т зачем?

ЗЫ В соображения надежности... верится с трудом. Но даже если они сыграли серьезную роль, то выдуманная преграда не превращает вынужденное решение в невынужденное

Это самые элементарные соображения и они не были выдуманными. В отличие от моноблока на РН блочной компоновки отказ даже одного двигателя не может быть компенсирован другими и фатален. Да и по стоимости один двигатель дешевле четырех аналогичных суммарной равной тяги.

[Demir_Binici]

Если бы там был один однокамерный, тогда было бы о чем поговорить. Вопрос размеров сопла.

Требование компактности не подлежит сомнению, для Зенита и блока А Энергии оно, кстати, тоже было весьма актуально из-за идеи-фикс транспортировать первую ступень по ЖД в сборе. А вот само решение может быть разным - один многокамерный двигатель или несколько одно-двухкамерных. Причем последнее на МБР применялось во многом по причине упрощения отработки двигателя меньшей тяги и соответственно с меньшим ТНА, а в плане надежности 1 или 3-4 двигателя для столь массового изделия были не принципиальны, плюс происходила унификация с двигателем 2-й ступени этой же ракеты или же с двигателем первой ступени более легкой ракеты. В случае же многоблочных ракет с 4-6 однотипными блоками уже стало считаться, что увеличение количества двигателей критически влияет на надежность.

Вопрос выбора между одним мощным двигателем и четырьмя менее мощными, обеспечивающими ту-же суммарную сам по себе интересен, но давайте вернемся к  вопросу делать ли двигатель с одной камерой сгорания или с четырьмя.

Вот есть хороший пример. РД-0124 имеет четыре камеры сгорания. Их четыре не потому, что не могли сделать одну. Для двигателя тягой 30 тс могли и одну, но этот двигатель делали как альтернативу РД-0110 и была задача выдержать схожие габариты. Зато потом на его основе у КБХА появились ещё РД-0125А с одной КС и  РД-0125МС - пара РД-0124 с двумя КС каждый. Работы по РД-0125А приостановлены на стадии технического проекта, РД-0125МС находится в стадии создания. Если кто знает высоту этих двигателей, напишите.

Двигатель с одной КС очевидно выше аналогичного двигателя с двумя КС и т.д. Зато двигатель с одной КС уже. Возможно вопрос высоты (длины при перевозке) первой ступени для Зенит и боковых ускорителей Энергии действительно был принципиальным и требовалось выгадывать на высоте двигателя. Но что было раньше, курица или яйцо, можно поспорить. Сделали четыре камеры, чтобы уменьшить высоту двигателя или просто не было возможности сделать одну. С перевозкой Зенита даже с четырёхкамерным двигателем всё было непросто.

[Евгений Б.]

нужно было создавать однокамерный двигатель размерностью 150-200тс.

Открытого цикла 

На метане

Зачем?

На открытой керосинке 2х ступ не получилось бы сделать с приемлемой мюПН.
А на открытой метанке - можно.

[ratcustorb]

На открытой керосинке 2х ступ не получилось бы сделать с приемлемой мюПН.

Вы - походу единственный на этом форуме, кто не слышал про Falcon 9...  

[fagot]

Двигатель с одной КС очевидно выше аналогичного двигателя с двумя КС и т.д. Зато двигатель с одной КС уже. Возможно вопрос высоты (длины при перевозке) первой ступени для Зенит и боковых ускорителей Энергии действительно был принципиальным и требовалось выгадывать на высоте двигателя. Но что было раньше, курица или яйцо, можно поспорить. Сделали четыре камеры, чтобы уменьшить высоту двигателя или просто не было возможности сделать одну. С перевозкой Зенита даже с четырёхкамерным двигателем всё было непросто.

Диаметр двигателя играет больше роль для высотных двигателей, где он для многокамерного двигателя ограничивает степень расширения и УИ, т.к. двигатель не влазит в ступень, отсюда и появился проект однокамерного РД-0124. А для Зенита с однокамерным двигателем перевоз ступени с сборе был бы вообще невозможен. Да и не дает однокамерный двигатель особых преимуществ, чтобы делать его любой ценой.

[Demir_Binici]

Учитывая заморочки с транспортировкой ступени, делать однокамерный двигатель не стали бы и при наличии готовой камеры.

Фраза "не стали бы и при наличии" звучит уж слишком предположительно. Сейчас пожалуй сложно установить, почему в 70-е годы решили делать так как сделали. Между "не было потребности" и "не было возможности" сейчас каждый волен выбрать ту версию, которая ему милее. Имеет смысл только обсуждение того, что если бы была потребность и была к тому возможность, то какие плюсы и минусы были бы у такого решения.

И много было аварий по этой причине?

Интересно и самому было бы, если бы кто-то взял на себя труд подробно изучить десятки неудачных пусков Р7 и рассортировать по причинам. Про ВЧ-колебания и борьбу с ними читал здесь. Там и про Союз-У2 интересно написано.
http://www.lpre.de/energomash/RD-107/index.htm

[vlad7308]

ненене
Однокамерный двигатель на 740т был бы еще хуже четырехкамерного. Четырехкамерный хоть распилить можно пополам или на четыре части (что мы и наблюдаем 30 лет). А однокамерный такой размерности стал бы просто абсолютно бесполезным памятником былого величия.

Вы рассуждаете с современных позиций, в середине 70-х никто ничего пилить не собирался и востребованность двигателя не вызывала сомнений. Да и сейчас ракета размерности Зенита вполне востребована

Имхо один из главных недостатков такого двигателя, как РД-170 - он предназначен для одной единственной размерности РН (или ракетного блока). Его нельзя ни уменьшить, ни увеличить (в пределах погрешности). В то время как из однокамерных двигателей на 150-200тс можно собирать ДУ любой нужной мощности, просто варьируя количество двигателей. От 2-3 до 5-7. Та самая пресловутая модульность, только на разумном уровне, а не как УРМ.

А двигатель на 50 т зачем?

для легких РН. И для верхних ступеней.

ЗЫ В соображения надежности... верится с трудом. Но даже если они сыграли серьезную роль, то выдуманная преграда не превращает вынужденное решение в невынужденное

Это самые элементарные соображения и они не были выдуманными. В отличие от моноблока на РН блочной компоновки отказ даже одного двигателя не может быть компенсирован другими и фатален

Это рассуждение основано на довольно слабом предположении, что 4 средних двигателя всегда менее надежны, чем один мощный. Кстати, на практике-то мы видим ровно обратное - аварии рд170 были, а рд180 и 190 - нет (хотя статистика явно недостаточная, но тем не менее).

Да и по стоимости один двигатель дешевле четырех аналогичных суммарной равной тяги.

Это тоже слабое предположение, имхо. Себестоимость производства (marginal cost) - да, возможно дешевле, но не слишком. Не в четыре раза, и даже скорее всего не в два. Но! Разработка и испытания среднего двигателя многократно проще, быстрее и дешевле, чем рекордного. А для такого малосерийного изделия, как ракетный двигатель, стоимость и сроки разработки как бы не важнее для полной стоимости, чем голая себестоимость производства.

Вы рассуждаете с современных позиций

Ну разумеется. "Мы стоим на плечах гигантов".
Я ж не говорю, что Глушко был глупцом.
Но сейчас то уже видно, что он сильно ошибся.

[Евгений Б.]

На открытой керосинке 2х ступ не получилось бы сделать с приемлемой мюПН.

Вы - походу единственный на этом форуме, кто не слышал про Falcon 9...

Вы походу единственный в этой теме кто забыл, что речь о советском движке середины 1970х и РН на его основе.

А весовое совершенство Ф9 в те времена в СССР - ненаучная фантастика(да и сейчас тоже).
Именно оно главный секрет Ф9, а не попсовые копчёные залепухи на ножках для лопушков/жуликов.

Поэтому единственный вариант для недорогого и надежного 2х ступа , что в СССР, что в РФ
- метан.
И даже на открытой схеме, которую можно быстрее освоить в серийном производстве.
Хотя и двгг и газ-газ тоже могут быть полезными в перспективе.

[vlad7308]

На открытой керосинке 2х ступ не получилось бы сделать с приемлемой мюПН.

Вы - походу единственный на этом форуме, кто не слышал про Falcon 9...

Вы походу единственный в этой теме кто забыл, что речь о советском движке середины 1970х и РН на его основе.

А весовое совершенство Ф9 в те времена в СССР - ненаучная фантастика(да и сейчас тоже).

да ну
МюПН Союза (открытая керосинка 50х годов, технологии изготовления ступеней оттуда же) 2.7. Летает до сих пор, на мюПН жалоб нет.
Аналогичный тандем на тех же технологиях имел бы мюПН больше 3.

[fagot]

Имхо один из главных недостатков такого двигателя, как РД-170 - он предназначен для одной единственной размерности РН (или ракетного блока). Его нельзя ни уменьшить, ни увеличить (в пределах погрешности). В то время как из однокамерных двигателей на 150-200тс можно собирать ДУ любой нужной мощности, просто варьируя количество двигателей. От 2-3 до 5-7. Та самая пресловутая модульность, только на разумном уровне, а не как УРМ.

Как мы видим, Маск вполне довольствуется одной размерностью ракетного блока и, что интересно, именно такой, какую позволяет сделать РД-170.

для легких РН. И для верхних ступеней.

По-моему 50 т это тяга ни то ни се, нигде особо не применяется.

Это рассуждение основано на довольно слабом предположении, что 4 средних двигателя всегда менее надежны, чем один мощный. Кстати, на практике-то мы видим ровно обратное - аварии рд170 были, а рд180 и 190 - нет (хотя статистика явно недостаточная, но тем не менее).

На практике мы видим использование двигателей в разных условиях и ни одна авария РД-170 не была связана с его размерностью. По стоимости отработки согласен, но серийность 170-го планировалась довольно высокая, десятки штук в год.

Ну разумеется. "Мы стоим на плечах гигантов".
Я ж не говорю, что Глушко был глупцом.
Но сейчас то уже видно, что он сильно ошибся.

Он ошибся только с уровнем давления.

[Евгений Б.]

На открытой керосинке 2х ступ не получилось бы сделать с приемлемой мюПН.

Вы - походу единственный на этом форуме, кто не слышал про Falcon 9...

Вы походу единственный в этой теме кто забыл, что речь о советском движке середины 1970х и РН на его основе.

А весовое совершенство Ф9 в те времена в СССР - ненаучная фантастика(да и сейчас тоже).

да ну
МюПН Союза (открытая керосинка 50х годов, технологии изготовления ступеней оттуда же) 2.7. Летает до сих пор, на мюПН жалоб нет.
Аналогичный тандем на тех же технологиях имел бы мюПН больше 3.

Вы невнимательны? Или решили поупражняться в передергивании?
Речь про 2х ступ.
Р7 же - Зх ступы(или если угодно 2,5 ступы).

[fagot]

Фраза "не стали бы и при наличии" звучит уж слишком предположительно. Сейчас пожалуй сложно установить, почему в 70-е годы решили делать так как сделали. Между "не было потребности" и "не было возможности" сейчас каждый волен выбрать ту версию, которая ему милее. Имеет смысл только обсуждение того, что если бы была потребность и была к тому возможность, то какие плюсы и минусы были бы у такого решения.

Как бы то ни было, четыре камеры не сделали двигатель принципиально хуже в сравнении с однокамерным.

Интересно и самому было бы, если бы кто-то взял на себя труд подробно изучить десятки неудачных пусков Р7 и рассортировать по причинам. Про ВЧ-колебания и борьбу с ними читал здесь. Там и про Союз-У2 интересно написано.
http://www.lpre.de/energomash/RD-107/index.htm

Мне неизвестны аварии по причине ВЧ. Основная причина разработки РД-107А - увеличение УИ и тяги, чтобы компенсировать отказ от синтина.

[fagot]

А весовое совершенство Ф9 в те времена в СССР - ненаучная фантастика(да и сейчас тоже).
Именно оно главный секрет Ф9, а не попсовые копчёные залепухи на ножках для лопушков/жуликов.

Можно переименовать азвоза, но невозможно выдавить его из человека.

[Евгений Б.]

А весовое совершенство Ф9 в те времена в СССР - ненаучная фантастика(да и сейчас тоже).
Именно оно главный секрет Ф9, а не попсовые копчёные залепухи на ножках для лопушков/жуликов.

Можно переименовать азвоза, но невозможно выдавить его из человека.

Возражения по сути есть?  

[fagot]

На открытой вонючке двухступы получались, а на керосинке прямо никак.

[Евгений Б.]

На открытой вонючке двухступы получались, а на керосинке прямо никак.

Ну зачем передергивать? Вы же не в Израиле живете.
Я ж написал:

На открытой керосинке 2х ступ не получилось бы сделать с приемлемой мюПН.

А у 2х ступов на вонючке мюПН - неприемлемое

[vlad7308]

Ну разумеется. "Мы стоим на плечах гигантов".
Я ж не говорю, что Глушко был глупцом.
Но сейчас то уже видно, что он сильно ошибся.

Он ошибся только с уровнем давления

А мне кажется, с размерностью и многокамерностью. Что доказывает вся история этого семейства за последние 30 лет.

[fagot]

У Циклона-2 и Космоса-3М был неприемлемый мю ПН или что?