И опять про Ангару (часть третья)

[fagot]

невынужденный - это когда тебя никто не заставлял сделать странную хрень, а ты всё равно сделал странную хрень. В отличие от вынужденного - когда у тебя были веские причины. 
Еще раз для тех, кто на бронепоезде - не было никаких веских технических причин делать четырехкамерный рд-170 на 740тс вместо однокамерного рд-191  (тогда гипотетического)  на 185тс. Так понятнее?

Во-первых, они считали, что один двигатель будет надежнее четырех, с учетом опыта Н-1 и НК-15. Во-вторых, не было уверенности, что быстро удастся сделать большую камеру, т.к. это был неосвоенный диапазон тяги, поэтому сделали один двигатель, но четырехкамерный. Так что решение вынужденное, по крайней мере исходя из представлений того времени.

[fagot]

а какие еще у нас были мощные многокамерные двигатели окромя 170 и производных? чет я сходу не припомню

В свое время РД-107 считался мощным, и для него четыре камеры сделали из-за невозможности на большой камере победить высокочастотные колебания.

[fagot]

а сейчас как рассчитывают? геометрию меняют? новая камера?

Да, увеличивают критическое сечение, а по сути новая камера.

[nonconvex]

Во-первых, они считали, что один двигатель будет надежнее четырех, с учетом опыта Н-1 и НК-15. Во-вторых, не было уверенности, что быстро удастся сделать большую камеру, т.к. это был неосвоенный диапазон тяги, поэтому сделали один двигатель, но четырехкамерный. Так что решение вынужденное, по крайней мере исходя из представлений того времени.

Четырехкамерные еще и компактнее, что выгодно для военного применения.

[fagot]

а вот у атласа с рд180 такой проблемы нет, там действительно урмы

Да уж как же, там вообще усиленный ЦБ, да и на боковушках "элементов дооснащения" хватает.

[fagot]

Четырехкамерные еще и компактнее, что выгодно для военного применения.

Поэтому на УР-100 и Р-36М сделали по 4 однокамерных, а на Р-36 три двухкамерных.

[fagot]

о том и речь тут не урмы тут унификация, еще лет 20 назад задавался вопросом зачем урм расшифровывать как универсальный если он явно унифицированный

Степень унификации такова, что для рекламы вполне можно и универсальным назвать.

[nonconvex]

Поэтому на УР-100 и Р-36М сделали по 4 однокамерных

Если бы там был один однокамерный, тогда было бы о чем поговорить. Вопрос размеров сопла.

[fagot]

Если бы там был один однокамерный, тогда было бы о чем поговорить. Вопрос размеров сопла.

Требование компактности не подлежит сомнению, для Зенита и блока А Энергии оно, кстати, тоже было весьма актуально из-за идеи-фикс транспортировать первую ступень по ЖД в сборе. А вот само решение может быть разным - один многокамерный двигатель или несколько одно-двухкамерных. Причем последнее на МБР применялось во многом по причине упрощения отработки двигателя меньшей тяги и соответственно с меньшим ТНА, а в плане надежности 1 или 3-4 двигателя для столь массового изделия были не принципиальны, плюс происходила унификация с двигателем 2-й ступени этой же ракеты или же с двигателем первой ступени более легкой ракеты. В случае же многоблочных ракет с 4-6 однотипными блоками уже стало считаться, что увеличение количества двигателей критически влияет на надежность.

[simple]

В свое время РД-107 считался мощным, и для него четыре камеры сделали из-за невозможности на большой камере победить высокочастотные колебания.

насколько я понял был выбор разработать камеру потратив неопределенное время или взять отработанную камеру и плюсом выиграть по высоте, и так как это было в рамках практической задачи (а не теоретических исследований) выбор очевиден. т.е. по сути ситуация такая же как и со 170, про невозможность речи нет

[Sаlyutman]

есть утверждение (не мое) что урмы универсальны а также есть описание отличий урма для а1 которое говорит нет не универсальные, значит надо понизить планку до унифицированных. тут еще Sаlyutman   вторит

Вот так рождаются фейки. 
Кто говорит про отличие УРМ-1 для "Ангары-1.2"? Нет там никаких отличий, практически нет.
Запомните простую вещь - УРМ-1 сам по себе не является полноценной ракетной ступенью, это всего лишь её неотъемлемая часть.
Чтобы не было непоняток:
Первая ступень "Ангары-1.2" состоит из УРМ-1 плюс оборудование дооснащения первой ступени "Ангары-1.2".
Первая и вторая ступени "Ангары А5" состоят из центрального блока (ЦБ) и четырёх боковых блоков (ББ1, ББ2, ББ3, ББ4).
Центральный блок состоит из УРМ-1 плюс оборудование дооснащения ЦБ "Ангары А5".
Боковой блок 1 состоит из УРМ-1 плюс оборудование дооснащения ББ1 "Ангары А5".
Боковой блок 2 состоит из УРМ-1 плюс оборудование дооснащения ББ2 "Ангары А5".
Боковой блок 3 состоит из УРМ-1 плюс оборудование дооснащения ББ3 "Ангары А5" .
Боковой блок 4 состоит из УРМ-1 плюс оборудование дооснащения ББ4 "Ангары А5" .
Первая и вторая ступени возможной "Ангары А3" состоят из центрального блока (ЦБ) и двух боковых блоков (ББ1, ББ2).
Центральный блок состоит из УРМ-1 плюс оборудование дооснащения ЦБ "Ангары А3".
Боковой блок 1 состоит из УРМ-1 плюс оборудование дооснащения ББ1 "Ангары А3".
Боковой блок 2 состоит из УРМ-1 плюс оборудование дооснащения ББ2 "Ангары А3".
То есть везде, на всех изделиях УРМ-1 одинаковый. Он универсальный, пригодный для использования в составе любого блока, любого изделия семейства ракет "Ангара".

[simple]

Кто говорит про отличие УРМ-1 для "Ангары-1.2"? Нет там никаких отличий, практически нет.

начало
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2638472

значит нельзя изготовит партию урмов а потом спустя время накинуть недостающее

можно или нельзя?

[Sаlyutman]

начало

Там как раз и написано, что УРМ-1 один для всех ракет. Нет там ничего об отличии УРМов.

[fagot]

насколько я понял был выбор разработать камеру потратив неопределенное время или взять отработанную камеру и плюсом выиграть по высоте, и так как это было в рамках практической задачи (а не теоретических исследований) выбор очевиден. т.е. по сути ситуация такая же как и со 170, про невозможность речи нет

Не было никакой отработанной камеры, справиться с ВЧ на большой камере при разработке РД-105 не удалось, после чего приняли решение делать камеры меньшего размера. Со 170-м большую камеру не стали и пытаться делать как минимум из-за габаритных ограничений, ну и плюс большая сложность отработки.

[Demir_Binici]

а какие еще у нас были мощные многокамерные двигатели окромя 170 и производных? чет я сходу не припомню

В свое время РД-107 считался мощным, и для него четыре камеры сделали из-за невозможности на большой камере победить высокочастотные колебания.

Именно так. С тех пор советская наука продвинулась вперёд и сделать камеру для двигателя с тягой до 200 тс уже была возможность. Но советская наука ещё недостаточно продвинулась, чтобы браться за камеру сгорания для двигателя с тягой 740 тс.

И победа над ВЧ колебаниями в РД-107, была не полной. Справиться с ВЧ-колебаниями удалось лишь в 90-е годы. Первый пуск Союз-ФГ с двигателями РД-107А/РД-108А состоялся 20 мая 2001 года.

[Дмитрий В.]

А что даёт Вам основание для утверждений?

не понял вопроса, вы про универсальный - унифицированный?
тут не надо быть работником циха, есть утверждение (не мое) что урмы универсальны а также есть описание отличий урма для а1 которое говорит нет не универсальные, значит надо понизить планку до унифицированных. тут еще Sаlyutman   вторит

Все УРМ-1 изготавливаются по одной КД, все отличия - в КД на блоки.

общее кд при не универсальном результате это унификация

Хммм. Я чувствую, Вы не поняли разницы между УРМами и блоками. Так вот, у Ангары УРМ-1 - универсальные, а блоки на их основе - унифицированные. Так понятно?

[Дмитрий В.]

Потому что мощные многокамерные двигатели - это вынужденный паллиатив.... За год они что-ли совершенно новый двигатель разработали, изготовили и собрали?

А что удивительного-то? У НПОЭМ наработки были с середины 80-х (например:https://epizodsspace.airbase.ru/bibl/dvigatel/2009/3/o-pazrabotke.pdf)
А сам РД-180 предлагался ещё на конкурс Ангары в 1993 г.

[fagot]

Именно так. С тех пор советская наука продвинулась вперёд и сделать камеру для двигателя с тягой до 200 тс уже была возможность. Но советская наука ещё недостаточно продвинулась, чтобы браться за камеру сгорания для двигателя с тягой 740 тс.

Учитывая заморочки с транспортировкой ступени, делать однокамерный двигатель не стали бы и при наличии готовой камеры.

И победа над ВЧ колебаниями в РД-107, была не полной. Справиться с ВЧ-колебаниями удалось лишь в 90-е годы. Первый пуск Союз-ФГ с двигателями РД-107А/РД-108А состоялся 20 мая 2001 года.

И много было аварий по этой причине?

[vlad7308]

невынужденный - это когда тебя никто не заставлял сделать странную хрень, а ты всё равно сделал странную хрень. В отличие от вынужденного - когда у тебя были веские причины.
Еще раз для тех, кто на бронепоезде - не было никаких веских технических причин делать четырехкамерный рд-170 на 740тс вместо однокамерного рд-191  (тогда гипотетического)  на 185тс. Так понятнее?

Во-первых, они считали, что один двигатель будет надежнее четырех, с учетом опыта Н-1 и НК-15. Во-вторых, не было уверенности, что быстро удастся сделать большую камеру, т.к. это был неосвоенный диапазон тяги, поэтому сделали один двигатель, но четырехкамерный. Так что решение вынужденное, по крайней мере исходя из представлений того времени.

ненене
Однокамерный двигатель на 740т был бы еще хуже четырехкамерного. Четырехкамерный хоть распилить можно пополам или на четыре части (что мы и наблюдаем 30 лет). А однокамерный такой размерности стал бы просто абсолютно бесполезным памятником былого величия.

Вместо четырехкамерного рд-170 нужно было создавать однокамерный двигатель размерностью 150-200тс.
И, за компанию, примерно аналогичный однокамерный же на 50тс.
И был бы прекрасный комплект, на базе которого можно было бы спроектировать любую РН от легкой до тяжелой, варьируя количество двигателей в ДУ.

ЗЫ В соображения надежности... верится с трудом. Но даже если они сыграли серьезную роль, то выдуманная преграда не превращает вынужденное решение в невынужденное

[ratcustorb]

нужно было создавать однокамерный двигатель размерностью 150-200тс.

Открытого цикла