И опять про Ангару (часть третья)

[ZOOR]

Именно. РБ определяется по основному функциональному назначению, а не по оснащенности различными системами.

Позволю себе вставить классика классификации

Если есть возможность запуска в невесомости, да еще после баллистической паузы, то это однозначно разгонный блок.

В обычном понимании разгонный блок должен обладать способностью выведения ПН на высокие орбиты и отлётные траектории. Если этой способности нет и блок способен выводить ПН только на относительно низкие орбиты то это блок довыведения.

 Причём понятие "блок" используется только если блок является дополнительной ступенью РН и РН может использоваться и без него. Если же ракетный блок является неотьемлемой частью РН и РН без него не используется то это верхняя ступень РН обладающая функциями разгонного блока/блока довыведения.

 Классика это вторая ступень РН Дельта-2. Она может много раз запускаться в невесомости и выводить ПН на самые разные орбиты вплоть до отлётной траектории. Но она является частью РН и Дельта-2 без неё не используется. Так же и вторая ступень Дельты-4.

 Так что АМ это не разгонный блок и не блок довыведения а третья ступень РН Ангара-1.2 обладающая функциями блока довыведения. Видимо поэтому его и обозвали не блоком а модулем.

[sychbird]

Попахивает средневековым диспутом о "количестве дьяволов на кончике иглы" 

[Дем]

Чтобы запустить с Экватора (скорость движения поверхности Земли 464 м/сек) на ГСО 1 кг полезного груза необходимо 175 кг стартовой массы ракеты (слайд 27). При запуске на эту же высоту с космодрома «Восточный» необходимо ~350 кг стартовой массы ракеты (на ~200% больше) а при запуске с Плесецка необходимо уже ~700 кг стартовой массы ракеты (на ~400% больше).

Нормальный бизнес для довывода использует электродвижки с высоким УИ, что радикально снижает требования к массе.
Даже если взять самый экстремальный вариант - вывод с НОО на межпланетную траекторию, то это обойдётся всего в четверть массы ПН.
Ну или выведенный кг обойдётся в 45-50 кг стартовой массы.

[algol5720]

Чтобы запустить с Экватора (скорость движения поверхности Земли 464 м/сек) на ГСО 1 кг полезного груза необходимо 175 кг стартовой массы ракеты (слайд 27). При запуске на эту же высоту с космодрома «Восточный» необходимо ~350 кг стартовой массы ракеты (на ~200% больше) а при запуске с Плесецка необходимо уже ~700 кг стартовой массы ракеты (на ~400% больше).

Нормальный бизнес для довывода использует электродвижки с высоким УИ, что радикально снижает требования к массе.
Даже если взять самый экстремальный вариант - вывод с НОО на межпланетную траекторию, то это обойдётся всего в четверть массы ПН.
Ну или выведенный кг обойдётся в 45-50 кг стартовой массы.

Нормальный бизнез никогда не будет ждать прибыли через два года,независимо от стартовой массы....

[Дем]

Нормальный бизнез никогда не будет ждать прибыли через два года,независимо от стартовой массы....

Стоимость спутников на ГСО такова, что окупаются только через несколько лет.
Ну и время полёта напрямую зависит от имеющейся мощности.
Если поставить много лёгких батарей - то выведется за считанные месяцы. Да, к концу вывода они умрут - но они больше и не нужны.

[vlad7308]

1. Довыведение с ГПО на ГСО электрических ГСО-платформ занимает несколько месяцев (4-6), а не два года.
2. Не знаю, как сейчас, а лет 10-15 назад коммерческие ГСО ретрансляторы окупались за год-два, а затем начинали приносить чистую прибыль. Значительная экономия на топливе для выведения позволяет либо поставить больше транспондеров (выше доход), либо сэкономить на цене выведения.

Так что все не так просто. Так же и судя по тому, что спустя 10+ лет после появления электрических ГСО платформ до сих пор используются как электрические, так и классические (с апогейными ДУ) комсаты.

А вообще это оффтоп. Хотя... Такая уж тема Винни Пух Ангара и все-все-все.

[mik73]

Если поставить много лёгких батарей - то выведется за считанные месяцы. Да, к концу вывода они умрут - но они больше и не нужны.

интересная мысль. поставить батареи, которые увеличат массу спутника (и, следовательно, потребный импульс для придания ему требуемой дельта-V) для того, чтобы сократить срок выведения.

вы уверены, что всё просчитали? то есть то, насколько от увеличения количества батарей возрастёт удельный импульс плазменных двигателей, и то, что одно компенсирует другое? или так, фантазируете?

так, для справки:
Двигатели у электросатов питаются энергией, которую поставляют их штатные солнечные батареи. Мощность которых рассчитывается на питание ПН и служебных систем аппарата, включая двигатели, которые включаются в процессе  довыведения а также потом всю жизнь спутника для проведения коррекций. В процессе довыведения - ПН не работает, поэтому эту мощность (а это ни фига не мало) можно отдавать на двигатели. Без всяких "доп. батарей".

Но двигатель больше, чем он может - не может, сколько мощи ему не предоставь. Он просо возьмёт сколько надо, а остальное не возьмёт. Например СПД-100 потребляет 1350 Ватт, создавая тягу ~0.8 грамма при у.и. 1600 с. и больше не умеет (более современные - побольше, но того же порядка).  Поэтому для ускорения довыведения на аппарат в дополнение к уже имеющимся управляющим движкам (которые тоже работают при довыведении) могут добавить парочку лишних  (с характерной массой 3-4 кг каждый, вот они потом будут не нужны) и соотвественно засунуть на борт дополнительного рабочего тела для довыведения (сколько-то килограмм ксенона). которое в процессе будет все равно истрачено.

В итоге типичный процесс выведения небольшого (до пары тонн) электросата на ГСО через суперсинхроную геопереходную орбиту занимает пару месяцев и более. Что не много, но не приятно с точки зрения бизнеса, да еще и создает дополнительные риски (вот в Э-80 во время того довыведения. говорят, что-то прилетело... вроде, без последствий, к счастью). Так делают, поскольку это позволяет положить в спутник больше полезной нагрузки. Но большие аппараты так никто не выводит, по моему, без крайней необходимости - те либо с классическим "химическим" апогейником, либо прямым выведением. Но в любом случае перед тем как довыводится (неважно чем) - надо сначала аппарат на потребную переходную орбиту положить. С низким наклонением (а то никаких запасов рабочего тела на борту не хватит). А на это хоть как РБ (ступень с многократным включением) нужна и низкоширотных космодромов это значительно выгоднее, чем с выскороширотных. А если произвольной  с НОО электрическими движками сразу на ГСО или, скажем, на отлётную траекторию - это он годами будет раскручиваться и не факт, что куда-нибудь улетит.

[AlexandrU]

Тем что ступень без РБ может обойтись а РБ без ступени нет.

Любая ступень кроме 1ой не может без предыдущей

РБ не входит в состав ракеты-носителя...

А конечной массе до лампочки, входит она в состав носителя или нет.

[Ивгениуш]

протон должен доставлять  около 2 тонн

ну недавно как раз 2т отправил на гсо

В Вики 3,7 тонны с бриз-М

[Дем]

вы уверены, что всё просчитали? то есть то, насколько от увеличения количества батарей возрастёт удельный импульс плазменных двигателей, и то, что одно компенсирует другое? или так, фантазируете?

Есть плёночные СБ, толщина - один микрон. Ну пусть вместе с основой и прочими проводами  в среднем 10 мкм. Итого вес м2 - 25 грамм.

Но двигатель больше, чем он может - не может, сколько мощи ему не предоставь.

Значит пихаем движков сколько надо.
Ну и когда прилетим можно лишние панели с движками отстыковать и на орбиту захоронения или ещё куда.

[nonconvex]

вы уверены, что всё просчитали? то есть то, насколько от увеличения количества батарей возрастёт удельный импульс плазменных двигателей, и то, что одно компенсирует другое? или так, фантазируете?

Есть плёночные СБ, толщина - один микрон. Ну пусть вместе с основой и прочими проводами  в среднем 10 мкм. Итого вес м2 - 25 грамм.

Тонкопленочные СБ, к сожалению, быстро деградируют.

[nonconvex]

"Пуск ракеты-носителя "Ангара-А5" с Восточного космодрома предварительно поставлен на 6-10 апреля"

[mik73]

Есть плёночные СБ, толщина - один микрон. Ну пусть вместе с основой и прочими проводами  в среднем 10 мкм. Итого вес м2 - 25 грамм.

только на святом духе они не держатся, нужен раскладывающий конструктив, привода и моторизация для ориентации на Солнце. И разница с "обычными" СБ уже и небольшая. И интересно, где в космосе реально применяются тонкопленочные СБ, кроме экспериментов  (которые еще в начале 1970-х начались) с ними?

Ну и еще раз - энергетики на борту в процессе выведения хватает с хорошим запасом - ПН-то в это время не работает.

Значит пихаем движков сколько надо.

Вот и ставят. Парочку лишних для довыведения. Движки-то ладно, небольшие, но к ним еще рабочее тело на борт положить надо. Чем больше движков напихаете - тем больше (а иначе какая разница - быстро стравить его через много движков или медленно через мало, результат примерно тот же).

Вы возьмите и посчитайте - сколько нужно, например дельта-V с опорной НОО до той же ГСО, и сколько потребуется рабочего тела для тех же например СПД-100, чтобы его выкинуть для достижения этой самой дельты-V с исходной массой аппарата скажем пару тонн. И сколько после этого на все остальное останется. А уж сколько времени это будет продолжаться - действительно зависит от количества движков, через которые это рабочее тело будем стравливать (суммарной тяги) и от того, хватит ли энергии чтобы эти движки питать. Но это будет уже неинтересно.

[Raul]

вы уверены, что всё просчитали? то есть то, насколько от увеличения количества батарей возрастёт удельный импульс плазменных двигателей, и то, что одно компенсирует другое? или так, фантазируете?

Есть плёночные СБ, толщина - один микрон. Ну пусть вместе с основой и прочими проводами  в среднем 10 мкм. Итого вес м2 - 25 грамм.

Тонкопленочные СБ, к сожалению, быстро деградируют.

Насколько быстро?

[Raul]

только на святом духе они не держатся, нужен раскладывающий конструктив, привода и моторизация для ориентации на Солнце.

Завернуть в них спутник, аки в обертку и пусть вырабатывают без ориентации на Солнце

[mik73]

Завернуть в них спутник, аки в обертку и пусть вырабатывают без ориентации на Солнце

Ну тогда это будут слёзы, по сравнению со штатными СБ аппарата, площадью в десятки кв. м. и постоянно ориентирующимися на Солнце. если мы, например, про ГСО-аппарат.

[Raul]

Завернуть в них спутник, аки в обертку и пусть вырабатывают без ориентации на Солнце

А разворачивать обертку кто будет? 

Ну не весь ведь, пусть что-то наружу выглядывает

[Raul]

Завернуть в них спутник, аки в обертку и пусть вырабатывают без ориентации на Солнце

Ну тогда это будут слёзы, по сравнению со штатными СБ аппарата, площадью в десятки кв. м. и постоянно ориентирующимися на Солнце. если мы, например, про ГСО-аппарат.

А мы их наддуем, как игрушку, гелием

[AlexandrU]

Тем что ступень без РБ может обойтись а РБ без ступени нет.

Любая ступень кроме 1ой не может без предыдущей

РБ не входит в состав ракеты-носителя...

А конечной массе до лампочки, входит она в состав носителя или нет.

Чтобы каждый индивид не гнал отсебятину, придуманы ГОСТы, где написано что как называется и что куда входит.
https://docs.cntd.ru/document/1200083920

Тоже мимо.  
К эффективности комплекса выведения это не относится и вашу веру в универсальную ступень на все случаи жизни точно не подтверждает.

[nonconvex]

вы уверены, что всё просчитали? то есть то, насколько от увеличения количества батарей возрастёт удельный импульс плазменных двигателей, и то, что одно компенсирует другое? или так, фантазируете?

Есть плёночные СБ, толщина - один микрон. Ну пусть вместе с основой и прочими проводами  в среднем 10 мкм. Итого вес м2 - 25 грамм.

Тонкопленочные СБ, к сожалению, быстро деградируют.

Насколько быстро?

от полутора до шести процентов в год.