И опять про Ангару (часть третья)

[vlad7308]

Речь о том, что в военных контрактах базовое соотношение себестоимость- отпускная цена на одно изделие фиксируется в контракте.

Верно, там будет написано что то типа "нормативная прибыль предприятия 10%". В Америке это называется контракт cost plus. Задача любого нормального предприятия (точнее, его стейкхолдера, кто бы он ни был) после этого - увеличить этот самый cost настолько, насколько это возможно
Построить и содержать детский садик, дом культуры, обновить лимузин директора, слетать на конференцию на бизнес-джете, выдать грандиозные премии главбуху и директору (все это входит в себестоимость, например содержание АУП)- это просто смешные детские выходки, на такое никто не обращает внимания (пока не дойдет до следователя).
Главное - куда хуже. И так работает cost plus везде. Добавим сюда еще перекрестное гос финансирование\субсидирование, явное и скрытое, и вообще сломаем обе ноги.
Древняя поговорка про "слон - это мышь, сделанная по заказу государства" - появилась не в России и не в чьем-то воображении.

И чтобы все это не посчитали оффтопиком и флудом не по теме, напомню - это все про то, что никакой "настоящей цены" или "себестоимости" у Ангары нету. Это не то что секрет - конкретных цифр просто не существует. А что там написано в госконтракте или каком то там ЭП двадцатилетней давности, не имеет никакого значения.

[sychbird]

Много лет назад я рылся отчетах Конгресса. Я уже не помню как точно называется та структура Конгресса, которая занимается анализом правительственных  контрактов, в том числе и военных.

У меня после просмотра этих отчетов сложилось совсем другое представление о структуре этих контрактов. 
Искать пруфы сейчас уже малореально, да и к чему? 
Но такое у меня мнение сложилось.  

[Blin]

Так поделитесь своими догадками, vlad7308,  не томите, какие религиозные предрассудки  препятствуют повторным  включениям двигателей наших ракет?

[vlad7308]

Так поделитесь своими догадками, vlad7308,  не томите, какие религиозные предрассудки  препятствуют повторным  включениям двигателей наших ракет?

ммм это догадки и предположения
Возможно, не верные.

Суть догадок следующая:
1. Традиция. Исторически у нас РН и РБ делают разные люди. От совсем разных (разные организации) до "слегка разных" (разные отделы в одной организации).
2. В старые времена (когда закладывались традиции как тех.дизайна, так и орг.структуры и разделения труда) надежность РН была, по современным меркам, весьма так себе. Включение двигателя - один из самых сложных процессов. В особенности, если это большой (маршевый) двигатель. В особенности же, в невесомости и при частичной выработке крт. Соответственно, и вероятность косяка в нем велика. Была. 60 лет назад.
3. При отказе повторного включения маршевого двигателя будет виноват кто? Тот , кто делал РН. Зачем ему это? Пусть у разработчика\изготовителя РБ голова болит, у него и двигатели по-слабее, и предназначены специально под это изначально, и вообще. Поэтому - максимально "дубовая" РН, а все сложности окончательного и точного выведения - на РБ.
4. Ну и последнее - что бы там ни декларировалось публично, система в целом никогда не была настроена на снижение себестоимости запусков. Скорее даже наоборот. Поэтому почти-обязательность РБ никак не рассматривалось как минус. Скорее наоборот.

[opinion]

И чтобы все это не посчитали оффтопиком и флудом не по теме, напомню - это все про то, что никакой "настоящей цены" или "себестоимости" у Ангары нету. Это не то что секрет - конкретных цифр просто не существует. А что там написано в госконтракте или каком то там ЭП двадцатилетней давности, не имеет никакого значения.

Конечно, себестоимость есть. Она может не совпадать с тем, что написано в заявке на госзакупках. Она может включать накладные расходы в 1000% за счет детсадиков. Но она есть. Причём, если в неё входят детсадики, это не значит, что она не настоящая. Это просто особенности экономической системы. Там высокие зарплаты, здесь - "бесплатные" детсадики.

[Дмитрий В.]

Так поделитесь своими догадками, vlad7308,  не томите, какие религиозные предрассудки  препятствуют повторным  включениям двигателей наших ракет?

ммм это догадки и предположения
Возможно, не верные.

Суть догадок следующая:
1. Традиция. Исторически у нас РН и РБ делают разные люди. От совсем разных (разные организации) до "слегка разных" (разные отделы в одной организации).
2. В старые времена (когда закладывались традиции как тех.дизайна, так и орг.структуры и разделения труда) надежность РН была, по современным меркам, весьма так себе. Включение двигателя - один из самых сложных процессов. В особенности, если это большой (маршевый) двигатель. В особенности же, в невесомости и при частичной выработке крт. Соответственно, и вероятность косяка в нем велика. Была. 60 лет назад.
3. При отказе повторного включения маршевого двигателя будет виноват кто? Тот , кто делал РН. Зачем ему это? Пусть у разработчика\изготовителя РБ голова болит, у него и двигатели по-слабее, и предназначены специально под это изначально, и вообще. Поэтому - максимально "дубовая" РН, а все сложности окончательного и точного выведения - на РБ.
4. Ну и последнее - что бы там ни декларировалось публично, система в целом никогда не была настроена на снижение себестоимости запусков. Скорее даже наоборот. Поэтому почти-обязательность РБ никак не рассматривалось как минус. Скорее наоборот.

РБ, в большинстве случаев, не может быть минусом, поскольку заметно улучшает энергетику на орбиты выше низкой. Поэтому Импульс спейс толкает на Фэлкон-9 свой разгонный блок. Идеальная РН должна иметь возможность повторного включения и возможность использовать КРБ.

[ExDi]

Конечно, себестоимость есть. Она может не совпадать с тем, что написано в заявке на госзакупках.

я бы сказал - она практически неисчисляема. почти по гейзенбергу; стоимость исчисления себестоимости внесет слишком существенный вклад в саму себестоимость : )

[vlad7308]

4. Ну и последнее - что бы там ни декларировалось публично, система в целом никогда не была настроена на снижение себестоимости запусков. Скорее даже наоборот. Поэтому почти-обязательность РБ никак не рассматривалось как минус. Скорее наоборот.

РБ, в большинстве случаев, не может быть минусом, поскольку заметно улучшает энергетику на орбиты выше низкой. Поэтому Импульс спейс толкает на Фэлкон-9 свой разгонный блок. Идеальная РН должна иметь возможность повторного включения и возможность использовать КРБ

я не понял - это Вы спорите или соглашаетесь? 

[algol5720]

4. Ну и последнее - что бы там ни декларировалось публично, система в целом никогда не была настроена на снижение себестоимости запусков. Скорее даже наоборот. Поэтому почти-обязательность РБ никак не рассматривалось как минус. Скорее наоборот.

РБ, в большинстве случаев, не может быть минусом, поскольку заметно улучшает энергетику на орбиты выше низкой. Поэтому Импульс спейс толкает на Фэлкон-9 свой разгонный блок. Идеальная РН должна иметь возможность повторного включения и возможность использовать КРБ

я не понял - это Вы спорите или соглашаетесь? 

Для Ф-9 разгонный блок бессмыслен,а вот для ФХ может пригодиться.

[ZOOR]

Для Ф-9 разгонный блок бессмыслен,а вот для ФХ может пригодиться.

Тогда будет долгая дискуссия о неоптимальности распределения ХС по ступеням

[Дем]

Так поделитесь своими догадками, vlad7308,  не томите, какие религиозные предрассудки  препятствуют повторным  включениям двигателей наших ракет?

У нас предприятия - не являются полностью самостоятельными и не могут тратить деньги на что-то не предусмотренное заказом.
У них такое тоже есть. Вот вспомним историю - был заказ на доставку груза на МКС. Выиграли две компании.

Одна - сделала ровно то что заказали, Антарес-Цигнус. До сих пор - два запуска в год.

Вторая - сделала многразовый Ф9 с многоимпульсными движками и возвращаемый корабль. Чисто волюнтаристским решением Маска, хозяин-барин. Оно понятное дело намного дороже.
Но сейчас у неё сотня запусков в год, пилотируемый корабль и стоимость под триллион.

[Дмитрий В.]

4. Ну и последнее - что бы там ни декларировалось публично, система в целом никогда не была настроена на снижение себестоимости запусков. Скорее даже наоборот. Поэтому почти-обязательность РБ никак не рассматривалось как минус. Скорее наоборот.

РБ, в большинстве случаев, не может быть минусом, поскольку заметно улучшает энергетику на орбиты выше низкой. Поэтому Импульс спейс толкает на Фэлкон-9 свой разгонный блок. Идеальная РН должна иметь возможность повторного включения и возможность использовать КРБ

я не понял - это Вы спорите или соглашаетесь? 

Делюсь своим мнением.

[vlad7308]

Одна - сделала ровно то что заказали, Антарес-Цигнус. До сих пор - два запуска в год.

Вторая - сделала многразовый Ф9 с многоимпульсными движками и возвращаемый корабль. Чисто волюнтаристским решением Маска, хозяин-барин. Оно понятное дело намного дороже.
Но сейчас у неё сотня запусков в год, пилотируемый корабль и стоимость под триллион.

Не так чтоб триллион, но в целом верно

ЗЫ У меня всегда мелькают аналогичные мысли, когда кто-то пишет слово "заказчик" с большой буквы

[vlad7308]

4. Ну и последнее - что бы там ни декларировалось публично, система в целом никогда не была настроена на снижение себестоимости запусков. Скорее даже наоборот. Поэтому почти-обязательность РБ никак не рассматривалось как минус. Скорее наоборот.

РБ, в большинстве случаев, не может быть минусом, поскольку заметно улучшает энергетику на орбиты выше низкой. Поэтому Импульс спейс толкает на Фэлкон-9 свой разгонный блок. Идеальная РН должна иметь возможность повторного включения и возможность использовать КРБ

я не понял - это Вы спорите или соглашаетесь? 

Делюсь своим мнением.

Спасибо!
У меня там написано - "почти-обязательность РБ никак не рассматривалось как минус". Почти-обязательность РБ - это когда РН без РБ не способна вывести ничего никуда, кроме как на опорную орбиту или чуть выше. Это имхо плохо, так как не позволяет обходиться без РБ даже тогда, когда это было бы вполне возможно. Если бы верхние ступени умели делать несколько включений и обладали бы соответствующей системой управления. Но они не умеют и не обладают.

ЗЫ РБ - очень ориентировочно, конечно - стоит как половина РН.

[Blin]

Так поделитесь своими догадками, vlad7308,  не томите, какие религиозные предрассудки  препятствуют повторным  включениям двигателей наших ракет?

ммм это догадки и предположения
Возможно, не верные.

Суть догадок следующая:
1. Традиция. Исторически у нас РН и РБ делают разные люди. От совсем разных (разные организации) до "слегка разных" (разные отделы в одной организации).
2. В старые времена (когда закладывались традиции как тех.дизайна, так и орг.структуры и разделения труда) надежность РН была, по современным меркам, весьма так себе. Включение двигателя - один из самых сложных процессов. В особенности, если это большой (маршевый) двигатель. В особенности же, в невесомости и при частичной выработке крт. Соответственно, и вероятность косяка в нем велика. Была. 60 лет назад.
3. При отказе повторного включения маршевого двигателя будет виноват кто? Тот , кто делал РН. Зачем ему это? Пусть у разработчика\изготовителя РБ голова болит, у него и двигатели по-слабее, и предназначены специально под это изначально, и вообще. Поэтому - максимально "дубовая" РН, а все сложности окончательного и точного выведения - на РБ.
4. Ну и последнее - что бы там ни декларировалось публично, система в целом никогда не была настроена на снижение себестоимости запусков. Скорее даже наоборот. Поэтому почти-обязательность РБ никак не рассматривалось как минус. Скорее наоборот.

Двойственное впечатление, но есть о чём подумать.
С одной стороны, про исторически сложившиеся  традиции технического дизайна и различие в опциях РН и РБ - особо возразить, на первый взгляд, нечего. Ну, разве что на расстановку некоторых акцентов.
С друго стороны, утверждения по п.4 вызывают некоторый диссонанс. «Себестоимость запусков» - это что? А на что была настроена «система», которую тоже следовало бы определить? И правда что-ли, что никто не думал о снижении расходов на «транспортное обеспечение» космической деятельности? А откуда тогда, например, взялось обилие РН разных классов грузоподъёмности?

[Blin]

4. Ну и последнее - что бы там ни декларировалось публично, система в целом никогда не была настроена на снижение себестоимости запусков. Скорее даже наоборот. Поэтому почти-обязательность РБ никак не рассматривалось как минус. Скорее наоборот.

РБ, в большинстве случаев, не может быть минусом, поскольку заметно улучшает энергетику на орбиты выше низкой. Поэтому Импульс спейс толкает на Фэлкон-9 свой разгонный блок. Идеальная РН должна иметь возможность повторного включения и возможность использовать КРБ

я не понял - это Вы спорите или соглашаетесь? 

Делюсь своим мнением.

Спасибо!
У меня там написано - "почти-обязательность РБ никак не рассматривалось как минус". Почти-обязательность РБ - это когда РН без РБ не способна вывести ничего никуда, кроме как на опорную орбиту или чуть выше. Это имхо плохо, так как не позволяет обходиться без РБ даже тогда, когда это было бы вполне возможно. Если бы верхние ступени умели делать несколько включений и обладали бы соответствующей системой управления. Но они не умеют и не обладают.

ЗЫ РБ - очень ориентировочно, конечно - стоит как половина РН.

Легким движением руки брюки превращаются, превращаются брюки в ... элегантные шорты(с).
А чем ступень РН, «умеющая делать несколько включений и обладающая соответствующей системой управления» отличается от «канонического» РБ?  Или наоборот, какая религия запрещает переименовать РБ в оконечную ступень РН?
На уровне простого здравого смысла, без точных расчётов, утверждать об однозначной целесообразности наделения «маршевых» ступеней РН опциями РБ мсм пустое дело.

[vlad7308]

А чем ступень РН, «умеющая делать несколько включений и обладающая соответствующей системой управления» отличается от «канонического» РБ?  Или наоборот, какая религия запрещает переименовать РБ в оконечную ступень РН?
На уровне простого здравого смысла, без точных расчётов, утверждать об однозначной целесообразности наделения «маршевых» ступеней РН опциями РБ мсм пустое дело.

Есть центавр. Есть Ф9. Так что не на уровне простого здравого смысла, а на практических примерах. Ф9 - пример сильно лучше центавра, ибо на тех же компонентах и с тем же двигателем, что и бустер (то есть проще и дешевле).
Целесообразность имхо вполне очевидна - вы получаете возможность (причем частую. Далеко не для всякой ПН используется 100% возможностей РН) обойтись без РБ, если нагрузка\орбита позволяет. И по-прежнему использовать РБ, если в конкретном случае он необходим.

Чем отличается "развитая" (будем так ее называть для краткости) верхняя ступень от РБ - ну тут вроде бы все понятно. Считаю вопрос риторическим.

ЗЫ есть еще одно соображение, в добавление к перечисленным выше четырём.
5. Запуски на ГСО. Лет 20-30 назад они считались вообще самыми главными. Из-за географии они действительно обходятся России значительно дороже (в смысле дельтаV) обладателей более низкоширотных космодромов, и тут уже РБ желателен. Однако: а) пуски на ГСО уже давно не "главные" б) уже давно принято пускать на ГСО через ГПО или супер-ГПО. Исключений все меньше, и они принадлежат либо сильно замшелым клиентам (типа МО. Лечится не РБ, а снижением замшелости), либо уж очень специфическим ПН.

[Blin]

Ну и хлынуло же из тебя.
Много, но не убедительно, а так, на уровне «за всё хорошее»,  а этого мало.

[vlad7308]

Ну я, конечно, и так знал, что не следует отвечать кому попало (даже на нормальный вопрос). Ок, повторенье - мать ученья.

[Iv-v]

уже давно принято пускать на ГСО через ГПО или супер-ГПО. Исключений все меньше, и они принадлежат либо сильно замшелым клиентам (типа МО. Лечится не РБ, а снижением замшелости), либо уж очень специфическим ПН.

Напоминает "ветер дует, потому что деревья качаются".