И опять про Ангару (часть третья)

[simple]

моральное устаревание и многоразовость

напрямую

[opinion]

Ангара это тот бронепоезд, который пока стоит на запасном пути. Придет и ее время, уже не за горами.

Её время уже ушло. Где-то в конце 1990-х, самое позднее нулевых. Ракета морально устарела, понимаете?

Термин морально устарела подразумевает, что она не обеспечивает некие  функции, доступные другим ракетам. Какие?

Вы слишком сильно упрощаете. Например, телега, запряжённая лошадьми, вполне обеспечивает выполнение функции перемещения людей и грузов по городу. А паравоз обеспечивает выполнение всех тех же функций, которые есть у электровоза. Но и то и другое морально устарело.

[nonconvex]

Например, телега, запряжённая лошадьми, вполне обеспечивает выполнение функции перемещения людей и грузов по городу. А паравоз обеспечивает выполнение всех тех же функций, которые есть у электровоза. Но и то и другое морально устарело.

Вам шашечки или доехать? Выше Дмитрий В вполне разумно объяснил.

[amster]

Какие то странные рассуждения и споры "морално устарело/не устарело".

Единственный критерий при сравнении машин одинаковой функциональности это стоимость.
Если бы конные повозки и паровозы были бы дешевле конкурентов - они не были бы "морально устаревшими".

Союз-2 "морально устаревший" только по причине высокой стоимости
(несмотря на попытки скрыть стоимость этой сложной РН путем явной недоплаты работникам).

Ангара - тоже очень дорогая РН и поэтому она ещё в момент рождения была "морально устаревшей".

Единственная надежда космонавтики России в РН это одноразовый Союз-СПГ 
с изначально заложенной идеей простоты и низкой стоимости РН, СК и эксплуатации.

[sychbird]

Стоимость чего? Стоимость единичного паровоза в момент начала производства тепловозов сравнимой мощности была существенно ниже стоимости тепловоза.

Замена паровозов на тепловозы произошла в первую очередь потому, что единичная мощность паровозных локомотивов подошла к естественному пределу, и у транспортных ж\к компаний не было перспектив существенно увеличит провозную способность эксплуатируемых магистралей  за счет роста массы составов.
Сейчас мы пытаемся перейти на газотурбовозные локомотивы на северных магистралях по той же причине, хотя такие локомотивы существенно дороже.

[Rudel2]

с изначально заложенной идеей простоты и низкой стоимости РН, СК и эксплуатации.

Не надо думать, что разработчики идиоты.
Сделай просто и дешево - и тебя после этапа выпуска РКД выкинут на мороз, ибо из отдела для авторского надзора хватит и 3.5 человек.
Сделай сложно и дорого - будешь всегда при деле, плюс ещё версию М пилить заставят. Вот где бы сейчас было КБ Салют, если бы не А5М? А так все при деле.

[Дмитрий В.]

Морально устареет когда в Росси появится адекватная замена.

Когда появляется замена, оборудование становится отжившим.

А устаревание это когда появляются сложности в эксплуатации оборудования по причине
отсутствия запчастей, специалистов, изменений требований безопасности и т.п.

Мне кажется, Вы путаете моральное и физическое старение. Изделие морально устаревает, когда появляется аналог с более высокими характеристиками и параметрами. Такового сейчас в России нет.

[Dulevo]

Моральное устаревание - когда уже есть возможность применить лучшие технические решения.
Независимо от того - создан аналог с такими решениями или нет.

Знаем что можно сделать лучше.
Другой вопрос - можем ли...

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Словосочетание "морально устаревшее что-то...", это удобный ярлык, который можно навешать на что угодно, ни чего не объясняя. А вот когда начинают копать, то мнения экспертов, по поводу этого морально устаревшего, расходятся в противоположные стороны. Я бы не рекомендовал в спорах использовать это словосочетание. Произносящий его выглядит конечно красиво в возмущении своем. А дальше что? В чем это моральное конкретно? И тут начинается такая разлюли малина... Есть словосочетание более хорошее: новое, это хорошо забытое старое.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Мне тут на Новый год подарили часы электронные. Отличные часы! Говорю без потаенных смыслов. Чего они только не умеют. И по телефону я через них говорю, и прогноз погоды, и остаток счета на карте, и сколько шагов сделал, и сколько раз ночью вставал, и каждая собака может узнать, где я сейчас нахожусь, и... и, если очень попросить, то даже сколько времени покажут. А вот механические, они "морально устарели" наверно, раз только время показывают и часто спешат-отстают, да еще стоят дороже. Только вот угадайте с трех раз, какие часы я с собой в дальний поход возьму?

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

А вот механические, они "морально устарели" наверно

Думаю, что устареют они, когда нельзя будет найти для них запасное стекло или мастера.
Либо когда точность хода 20 сек в сутки станет критически важна.

Из всего перечисленного невосполнимым является только мастер. Но хотел бы я найти мастера, который способен реально отремонтировать любую неисправность электронных часов и заставить их ходить точно вне зоны работы интернета... Повторяю: устарелое, да еще и морально, это словосочетание для сотрясения воздуха.

[Дем]

Стоимость чего? Стоимость единичного паровоза в момент начала производства тепловозов сравнимой мощности была существенно ниже стоимости тепловоза.

Стоимость эксплуатации, прежде всего. Паровоз жрал гораздо больше топлива, чем тепловоз. А воды вообще немеряно (а ведь обычную из речки в кипятильник не зальёшь)

Не надо думать, что разработчики идиоты.
Сделай просто и дешево - и тебя после этапа выпуска РКД выкинут на мороз, ибо из отдела для авторского надзора хватит и 3.5 человек.
Сделай сложно и дорого - будешь всегда при деле, плюс ещё версию М пилить заставят.

Но так могут выкинуть разработчика целиком.

Изделие морально устаревает, когда появляется аналог с более высокими характеристиками и параметрами. Такового сейчас в России нет.

В России нет, в мире есть. А ведь хочется и на мировой рынок выйти. Да и российским фирмам запускать на иностранных ракетах не особо запретишь.

[vlad7308]

устарелое, да еще и морально, это словосочетание для сотрясения воздуха.

Вовсе нет.
Просто "моральное устаревание" существует только в контексте. В контексте современной цивилизации механические часы разумеется "морально устарели". В дальнем походе - нет.
С лошадью или паровозом примерно то же самое.
Ну с РН тоже.

[simple]

Морально устаревать ( экон.) — утрачивать свое значение, ценность и т. п. из-за появления более совершенных и новых по конструкции или по содержанию (о машинах, приборах, методах и способах обработки и т. д.). — Что греха таить, многие изобретения становятся вчерашними, так и не став сегодняшними. Обсуждают их пригодность до тех пор, пока они морально не устаревают. В. Попов, Обретешь в бою.
 

телефон (сотовый) - смартфон
винтовой - турбореактивный

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Морально устаревать ( экон.) — утрачивать свое значение, ценность и т. п. из-за появления более совершенных и новых по конструкции или по содержанию (о машинах, приборах, методах и способах обработки и т. д.). — Что греха таить, многие изобретения становятся вчерашними, так и не став сегодняшними. Обсуждают их пригодность до тех пор, пока они морально не устаревают. В. Попов, Обретешь в бою.
 

телефон (сотовый) - смартфон
винтовой - турбореактивный

Про первую пару спорить не могу, тут я сам морально устарел. Но турбореактивный ни как не делает винтовой морально, или как ни будь еще устаревшим. У обоих есть применение и от винтовых еще ни кто ни где (географически) не отказывался от слова ватще... Да, есть места, где винтовым делать нечего, но и турбореактивные применять всюду и везде, ни у кого такой мысли не возникнет.

[simple]

Но турбореактивный ни как не делает винтовой морально

естественно в конкретном классе, например пассажирский от 100 пассажиров

[ZOOR]

Господа. Кудой-то вас не тудой занесло.

Ангара как КРК еще не подтвердила способность выполнить современные требования изготовителя ПН. И её допиливают как могут. Чтоб она не то чтобы была современной, а просто была. Способна подготовить и вывести реальную современную ПН.
Справедливости ради, многие требования возникли волшебным образом не то что на этапе ЭП или ТП, а на этапе выпуска РКД. Так что тут большие вопросы к Заказчику -- как он рулил процессом. Иногда такое впечатление создавалось, что никак.

[simple]

Способна подготовить и вывести реальную современную ПН.

современную то она тянет (только ее нет), то что по тз нет

[Rudel2]

Но так могут выкинуть разработчика целиком.

Поэтому и нужна правильная лапа в нужном месте.
Вон, КВТК уже 40+ лет пилят, и ничего, никого не выкинули.

[nonconvex]

А вот механические, они "морально устарели" наверно

Думаю, что устареют они, когда нельзя будет найти для них запасное стекло или мастера.
Либо когда точность хода 20 сек в сутки станет критически важна.

Из всего перечисленного невосполнимым является только мастер. Но хотел бы я найти мастера, который способен реально отремонтировать любую неисправность электронных часов и заставить их ходить точно вне зоны работы интернета... Повторяю: устарелое, да еще и морально, это словосочетание для сотрясения воздуха.

Поэтому меняют часы, на более современные. Моральное устаревание обычно означает что неудобно пользоваться, на фоне современных моделей и невозможно починить, поскольку запчасти давно не выпускают. Программа шаттлов в свое время с этим столкнулся, когда микропроцессоры на замену приходилось выпаивать из плат вышедшего из эксплуатации оборудования.