И опять про Ангару (часть третья)

[mik73]

500 урм это всего 100 ракет а5. В былые годы не такая уж и больша цифра.

Ну как сказать, не такая большая. Протон-К и Протон-М (аналогом которых по ПН должна быть А5) летали в лучшие времена по 5, максимум 10 раз в год, причем больше половины из этих пусков в те лучшие времена - коммерческие пуски для разных заказчиков, которых в обозримом будущем не будет никак. Итого - хорошо если 5 штук в год, а то меньше.
Но даже если по 5 раз в год - то 100 А5 - это на 20 лет. Если наклепать 100 шт А5 в предположении, что последние полетят через 12 лет после того, как наклёпаны, то интересно, сколько потребуется затратить на их хранение и поддержание в пригодном состоянии за это время?  И кстати, заводу,который за 8 лет наделает сосисок на 12 лет вперёд, чем потом заниматься?

[Кот Бегемот]

Ну как сказать, не такая большая. Протон-К и Протон-М (аналогом которых по ПН должна быть А5) летали в лучшие времена по 5, максимум 10 раз в год, причем больше половины из этих пусков в те лучшие времена - коммерческие пуски для разных заказчиков, которых в обозримом будущем не будет никак. Итого - хорошо если 5 штук в год, а то меньше.
Но даже если по 5 раз в год - то 100 А5 - это на 20 лет. Если наклепать 100 шт А5 в предположении, что последние полетят через 12 лет после того, как наклёпаны, то интересно, сколько потребуется затратить на их хранение и поддержание в пригодном состоянии за это время?  И кстати, заводу,который за 8 лет наделает сосисок на 12 лет вперёд, чем потом заниматься?

На протоне не было пилотажки на ангаре будет.В некоторых вариантах лунной программы предусмотрены пуски ангары причем много пусков.Ангара это не только замена протону это и версия в 40т и малая ангара.Создание А3 все еще возможно.Так же если ракета станет серийной она будет довольно дешевой.Так что комерческий рынок вовсе для нее не закрыт.Ничто не мешает запускать арабских шейхов (например) в качестве туристов на РОС.Ничто не мешает запускать на комерческой основе спутники для глобального юга.Вспомним хотя бы обсуждения сотрудничества с африкой.Опять же удвоение спутниковой группировки, о которм так много говорят.Так что 500, конечно врядли но если смотреть оптимистично, то 100-200 урм в год можно было бы запускать вполне.
В общем перспектива есть.Но будет ли она реализована - это другой вопрос.

[Ц. Ярослав]

Ну как сказать, не такая большая. Протон-К и Протон-М (аналогом которых по ПН должна быть А5) летали в лучшие времена по 5, максимум 10 раз в год, причем больше половины из этих пусков в те лучшие времена - коммерческие пуски для разных заказчиков, которых в обозримом будущем не будет никак. Итого - хорошо если 5 штук в год, а то меньше.
Но даже если по 5 раз в год - то 100 А5 - это на 20 лет. Если наклепать 100 шт А5 в предположении, что последние полетят через 12 лет после того, как наклёпаны, то интересно, сколько потребуется затратить на их хранение и поддержание в пригодном состоянии за это время?  И кстати, заводу,который за 8 лет наделает сосисок на 12 лет вперёд, чем потом заниматься?

На протоне не было пилотажки на ангаре будет.В некоторых вариантах лунной программы предусмотрены пуски ангары причем много пусков.Ангара это не только замена протону это и версия в 40т и малая ангара.Так же если ракета станет серийной она будет довольно дешевой.Так что комерческий рынок вовсе для нее не закрыт.Ничто не мешает запускать арабских шейхов (например) в качестве туристов на РОС.Ничто не мешает запускать на комерческой основе спутники для глобального юга.Вспомним хотя бы обсуждения сотрудничества с африкой.Опять же удвоение спутниковой группировки, о которм так много говорят.Так что 500, конечно врядли но если смотреть оптимистично, то 100-200 урм в год можно было бы запускать вполне.
В общем перспектива есть.Но будет ли она реализована - это другой вопрос.

А можно ли УРМ если уменьшить заправку с заменной 2 ступени у А1.2 сделать что ли лёгкий носитель ?.. То есть на 500 кг-1т ?

[fagot]

Перевозка 15т большим или пятью малыми грузовиками не отражает подход к производству.Это может отражать вывод груза на орбиту не более.Так можно возить груз хоть большим, хоть малым грузовиком - степень автоматизации одинаков в обоих случаях, а это ключевое в производстве.Поэтому и пример с рабочими и грузовиком является корректным а этот пример нет.Разовую операцию можно сделать ручками, операцию, которую вы делаете часто - нужно автоматизировать.Это ключ.

Сначала надо разобраться с выводом груза на орбиту, а уж потом переходить к аналогиям на производстве. Так вот при уровне серийности производств Протона, Ангары или Союза максимум, что можно как-то автоматизировать, это сварка и фрезерование, сборочные операции будут ручными, и в итоге вы не сэкономите ни на персонале, ни на производственных площадях, хорошо, если удастся обойтись просто увеличением количества смен на том же оборудовании, а то и придется закупать дополнительное оборудование и расширять площади. Известно, что уже много лет производственные мощности в Омске пытаются увеличить с двух А-5 в год до восьми, так что производство, позволяющее делать пару ракет в год и 10-20 это не одно и то же.

Думаю сейчас (пока нет серийного производста) не многое.Главное, что это имеет смысл автоматизировать.А вот если делать несколько изделий в год, то смысл автоматизации теряется вовсе.
По поводу уменьшения еще в два раза.Тут ведь есть ограничения тк характеристики ракеты ухудшаются.В германии был проект модульной ракеты из совсем-совсем тонких урм забыл как называется.Если кто знает напомните плс.Там тоже была идея сделать сверхдешевую линейку ракет за счет массовости

Проект назывался OTRAG, так вот это идея Ангары, доведенная до абсурда. Проблема Ангары в том, что её УРМ-1 слишком мал и там, где можно было бы обойтись одним модулем, нужно ставить три, вместо трех нужно пять, а вместо пятимодульной РН только на керосине приходится делать новую водородную вторую ступень. Наиболее востребованным и ходовым является модуль на РД-180 или РД-170, и никакое увеличение серийности УРМ-1 на РД-191 тут не поможет.
Единственным преимуществом Ангары является то, что она уже есть, создание новой РН потребует значительных затрат времени и средств и в существующих условиях, когда нет средств на достаточное количество ПН, это может быть не оправдано, однако ни о какой экономии за счет модульности нет и речи.

[fagot]

На протоне не было пилотажки на ангаре будет.В некоторых вариантах лунной программы предусмотрены пуски ангары причем много пусков.Ангара это не только замена протону это и версия в 40т и малая ангара.Создание А3 все еще возможно.Так же если ракета станет серийной она будет довольно дешевой.Так что комерческий рынок вовсе для нее не закрыт.Ничто не мешает запускать арабских шейхов (например) в качестве туристов на РОС.Ничто не мешает запускать на комерческой основе спутники для глобального юга.Вспомним хотя бы обсуждения сотрудничества с африкой.Опять же удвоение спутниковой группировки, о которм так много говорят.Так что 500, конечно врядли но если смотреть оптимистично, то 100-200 урм в год можно было бы запускать вполне.
В общем перспектива есть.Но будет ли она реализована - это другой вопрос.

Чистой воды маниловщина.

[ZOOR]

А можно ли УРМ если уменьшить заправку с заменной 2 ступени у А1.2 сделать что ли лёгкий носитель ?.. То есть на 500 кг-1т ?

Предлагать такой носитель с РД-191 -- это надо додуматься.

[ZOOR]

В германии был проект модульной ракеты из совсем-совсем тонких урм забыл как называется.Если кто знает напомните плс.

OTRAG

[opinion]

Что значит "в пользу УРМ"? УРМ будет в 40 раз дешевле Ф9, поэтому его будет выгодно продавать? Или УРМ будет в 40 раз дороже, и поэтому его будет выгодно продавать?

Затраты на производство.затраты на урм будут условно в 40 раз меньше.

А не условно, затраты будут процентов на 10 меньше, но сделать их нужно в сто раз больше.

[opinion]

1. Для того, чтобы выпускать 40 изделий нужен завод побольше, чем для того, чтобы выпускать одно. Нужно больше рабочих. Это дороже. При этом за сорок изделий вам заплатят, как за одно.

Неверно.Для того чтобы выпускать 40 изделий нужна автоматизация и меньше рабочих, чем для выпуска одного.

Может завод и не больше, но точно дороже. Меньше рабочих тоже не будет. Просто токаря-фрезеровщика заменит оператор станка с ЧПУ. 

Чтобы наладить автоматическую линию по сборке Тесла, у Маска ушел год, наверно. А завод в Омске уже 10 лет не могут достроить.

[Кот Бегемот]

Чистой воды маниловщина.

Поживем-увидим

[sychbird]

Экономия будет только в том случае, если Прогресс перевести на выпуск А-1.2 и А-3, оставив за Омском производство А-5
Но это невозможно по политико-бюрократическим причинам. Вопли поднимут и руководство Прогресса, и Космические силы.

[fagot]

Экономия будет, если Прогресс закрыть совсем.

[Кот Бегемот]

Просто токаря-фрезеровщика заменит оператор станка с ЧПУ. 

станок ЧПУ = один токарь фрезеровщик.Окей

[VLev]

непонятно откуда фантазии про уменьшение числа рабочих для производства серийной Ангары.
легко гуглится, что ПО Полёт увеличивает свой штат в 1.5 раза
навскидку: https://ngs55.ru/text/incidents/2022/08/13/71567654/
в ПО «Полет» ищут 1500 рабочих
Среди них слесарь механосборочных работ, токарь-расточник, фрезеровщик, шлифовщик, электросварщик ручной сварки. Одно из требований к соискателям — их квалификационный разряд должен быть от 4–6-го. Этим специалистам обещают заработную плату от 38 до 53 тысяч рублей. Монтажник электрооборудования летательных аппаратов может заработать до 59 тысяч рублей, а оператор станков с ПУ — до 61 тысячи рублей.

[sallem656]

Может завод и не больше, но точно дороже. Меньше рабочих тоже не будет. Просто токаря-фрезеровщика заменит оператор станка с ЧПУ. 

Чтобы наладить автоматическую линию по сборке Тесла, у Маска ушел год, наверно. А завод в Омске уже 10 лет не могут достроить.

На Калиновского завели уголовку за то что закупил современного оборудования на 400 млн, а ему как ущерб записали с мотивацией что можно было работать на старом.
В госшарашках проще ничего не делать, любая инициатива уголовно наказуема

[opinion]

Может завод и не больше, но точно дороже. Меньше рабочих тоже не будет. Просто токаря-фрезеровщика заменит оператор станка с ЧПУ.

Чтобы наладить автоматическую линию по сборке Тесла, у Маска ушел год, наверно. А завод в Омске уже 10 лет не могут достроить.

На Калиновского завели уголовку за то что закупил современного оборудования на 400 млн, а ему как ущерб записали с мотивацией что можно было работать на старом.
В госшарашках проще ничего не делать, любая инициатива уголовно наказуема

Трудно сказать. Если бы не закупил, могли бы завести дело за то, что не закупил.

[Дем]

Неверно.Для того чтобы выпускать 40 изделий нужна автоматизация и меньше рабочих, чем для выпуска одного.

Что конкретно в производстве ракеты можно ещё автоматизировать? Вафлю фрезеруют и сваривают роботы, уже.
Подача заготовок на станок и вывоз готовых блоков - всё равно ручками.

Так занчит zhuque запускали какие-то неумехи.Окей.Китайские марсоходы и луноходы - тоже криворукие бомжи делали.Круто.

Хорошо сделанная копия того что цивилизованные страны сделали полвека назад.

е каждый поменяет возможность купить один лишний айфон или теслу на возможность быть рядом с друзьями и родствениками или девушкой.Жить рядом с тем местом, где человек провел свое детство и где все ему знакомо и понятно.

Чайнатаунам в америке уже больше полутора веков.Китайцы умеют устраиваться.

В некоторых вариантах лунной программы предусмотрены пуски ангары причем много пусков.

Прожектов у нас много, исполнения мало.

Так что комерческий рынок вовсе для нее не закрыт.Ничто не мешает запускать арабских шейхов (например) в качестве туристов на РОС.Ничто не мешает запускать на комерческой основе спутники для глобального юга.Вспомним хотя бы обсуждения сотрудничества с африкой.

Не закрыт - но всё упирается в цену. Получится ли дешевле чем у Маска или ещё кого. О чём собственно и разговор.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

По поводу рынка. Есть много стран и становится все больше, которые ходят под санкциями. Там и есть наш рынок. Только надо для этих стран нам организовать еще и производство спутников приемлемого качества, ибо если на спутниках будет хоть одна америкосовская гайка, тогда нам их пускать тоже запретят. Так что выход есть, надо только шевелиться. А вот с этим пока...

[Кот Бегемот]

Что конкретно в производстве ракеты можно ещё автоматизировать?

Топливные системы, электрика.

Хорошо сделанная копия того что цивилизованные страны сделали полвека назад.

Ага тоесть первая в мире метановая ракета скопирована.Так и запишем. А китай не цивилизованная страна?

Прожектов у нас много, исполнения мало.

Как и везде.Вам напомнить, что мы в этом году должны были наблюдать полет человека на марс и высадку человека на луну?

Чайнатаунам в америке уже больше полутора веков.Китайцы умеют устраиваться.

Чайнотаун это не китай.И те критерии, которые я перечислил, а вы проигнорировали там сильно отличаются от китая.

Не закрыт - но всё упирается в цену. Получится ли дешевле чем у Маска или ещё кого. О чём собственно и разговор.

На самом деле вопрос не только в цене.Ну вот смотрите что по-вашему дешевле союз-2 или фалькон?Если фалькон, то почему ван веб заключила контракт с РК?Еще есть политика и всякие санкции.Да и цены на фалькон как мы уже видели тоже разные...Кому-то 67 млн за пуск кому-то 100...

[Сергей Георгиевич Петропавловский]

Нашел официальное:
https://www.russian.space/press-tsentr/novosti/na-vostochnom-nachalis-kompleksnye-ispytaniya-s-razgonnym-blokom-dm.html
Согласно графику комплексных испытаний на техническом комплексе, специалистам предстоит провести полный цикл пневмо- и электроиспытаний. После подготовки на месте РБ будет заправлен компонентами ракетного топлива и сжатыми газами на заправочно-нейтрализационной станции. Далее он будет интегрирован в состав космической головной части РКН «Ангара‑А5».

После завершения общей сборки ракета отправится на стартовый комплекс «Ангара», где начнется второй этап комплексных испытаний уже с разгонным блоком ДМ для отработки систем перед пуском первой тяжелой «Ангары» с Восточного.

Разгонный блок ДМ отличается высокой надежностью, подтвержденной более чем 30‑летней его эксплуатацией и способностью многократного включения маршевого двигателя, что позволяет выполнять необходимые орбитальные маневры.