И опять про Ангару (часть третья)

[Кот Бегемот]

Вы путаете рыночное ценообразование и директивное. Об этом, кроме меня, Вам ранее говорил ZOOR. У Вас сплошная путаница в понятиях и Вы просто пытаетесь подогнать под ответ.

Я пытаюсь передать общий смысл, а вы цепляетесь к мелочам.Речь о затаратах на производство, а куда их уже записать в прибыль или расходы госбюджета - смысла никоим образом не меняет.

Ваши "объяснения" соответствуют уровню грамматики

Любимый прием всех троллей - когда заканчиваются аргументы надо переходить к поиску ошибок в тексте оппонента.
Тут некоторые пишут так, что совершенно невозможно понять, о чем они хотят сказать.

Это технический форум, а не литературный кружок.

[Sembler]

... цепляетесь к мелочам. Речь о затаратах на производство, а куда их уже записать в прибыль или расходы госбюджета - смысла никоим образом не меняет.

Затраты можно записать в прибыль? Ну, это "мелочь".

Любимый прием всех троллей - когда заканчиваются аргументы надо переходить к поиску ошибок в тексте оппонента.
Тут некоторые пишут так, что совершенно невозможно понять, о чем они хотят сказать.

"Любимый прием" троллей - обозвать троллем оппонента.  Количество ошибок в приведенной мной ранее Вашей цитате зашкаливает и говорит о неуважении к форуму. Очередной аргумент "некоторые пишут так, что невозможно понять...", конечно, дает Вам право поступать также. Но дело не в грамматике, а в попытке улизнуть от замечания, сделанного в мной в непонравившемся Вам посте:
"Аргумент, что перевезти одним грузовиком дешевле чем пятью малыми, Вы опровергаете утверждением, что Газелью дешевле чем рабочими с тачками!" - у меня чувство, что я спорю с женщиной.

Я не первый назвал Вас троллем. Здесь уже предлагали не реагировать на Вашу бухгалтерию, но Вы переполнили ей кучу тем. Наряду с уровнем аргументации это стало доставать.

[Кот Бегемот]

Затраты можно записать в прибыль? Ну, это "мелочь".

Зачем вы дурака включаете?Извините за грубость но это уже очевидно.И после этого еще и пытаетесь меня в тролли записать?Сами то кто?
Прибыль зависит от затрат на производство?Размер бюджета зависит от затрат на производство?Что не понятно?

"Аргумент, что перевезти одним грузовиком дешевле чем пятью малыми, Вы опровергаете утверждением, что Газелью дешевле чем рабочими с тачками!" - у меня чувство, что я спорю с женщиной.

А у меня чувство, что я спорю с ребенком.Да еще и сексистом.Вы приводите некорректные аналогии.

Я не первый назвал Вас троллем. Здесь уже предлагали не реагировать на Вашу бухгалтерию, но Вы переполнили ей кучу тем. Наряду у уровнем аргументации это стало доставать.

Написать об ошибках или не стоит . Ну так не реагируйте.Вас никто не заставляет.Я обсуждаю стоимость производства ангары в теме про ангару.
К чему тут ваш оффтоп про троллей и качество текста совершенно непонятно тем более вы сами допускаете опечатки.Так что чья бы корова мычала...
Если вас это достает вы можете скрыть сообщения от пользователей, с которыми вы не согласны.А указывать где и что писать может только администрация.

"Любимый прием" троллей - обозвать троллем оппонента.

Ну так  вы первый назвали меня троллем.

[fagot]

Некорректно вы аналогию проводите.Вот как это должно быть.Если вам нужно перевзти 15 тон разово (раз в год), то вы можете сделать это наняв рабочих.Это будет дорого, но покупать для этого грузовик не нужно.Если вы воизте по 15 тонн каждый день вы купите газель и это будет более эффективно и дешево так как вместо того чтобы платить рабочим вы будете иметь траты только на бензин и амортизацию этой газели.Газель окупится и эта превозка станет очень дешевой так цена бензина + амортизация намного меньше, чем платить 10 работникам.
Теперь посмотрите вокруг: часто вы видите рабочих с тачками?А грузовкики? ЧТО ВЫГОДНЕЕ? Вопрос риторический - отвечать не нужно.

Рабочие с тачками, надо полагать, перевозящими песок, это по-вашему корректная аналогия? Вообще-то легкая и тяжелая РН соотносятся по сложности именно как легкий и тяжелый грузовики, а вовсе не как рабочий с тачкой и легкий грузовик, причем это не какая-то там перевозка на соседнюю улицу, а межгород через всю страну. И сравнивать нужно моногруз в 1,5-3 т и моногруз в 15 т, которые никакие рабочие с тачками никуда не увезут.

[fagot]

Неверно.По покупательной способности они плюс минус в одинаковом положении.Если у билла зарплата 10 000 долларов, а у васи 100 000 рублей - это не значит, что билл в своей стране может купить в 10 раз больше.Так как цены, налоги, тарифы, оплата жилья в его стране намного выше.Но товар произведенный биллом и на мировом рынке будет дороже, чем товар васи так как в цену на этот товар входят зарплаты билла  или васи.

В 10 раз нет, а в 2-3 раза вполне, и лучшего качества.

[fagot]

Это следует из банальной логики.Если вы повторяете стандартуню операцию много раз (40 например) = автоматизируйте это.Если нет можно и ручками.

В реальности на производстве Ангары хоть что-то автоматизировано? А если размер УРМ-1 уменьшить еще раза в 2 и увеличить серийность, Ангара еще больше подешевеет?

[opinion]

Смотрите есть завод требующий средств на свое содержание (зарплаты итд).И количество этих средств не зависит от того
будет он выпускать одну ракету или 40.
цена одного изделия = содержание завода / количество изделий.

1. Для того, чтобы выпускать 40 изделий нужен завод побольше, чем для того, чтобы выпускать одно. Нужно больше рабочих. Это дороже. При этом за сорок изделий вам заплатят, как за одно.
2. Цена изделия - это ровно столько, сколько вам за него заплатят.

Те условная разница цены 1 ступени фалькона и 1 урм будет в 40 раз в пользу урм.

Что значит "в пользу УРМ"? УРМ будет в 40 раз дешевле Ф9, поэтому его будет выгодно продавать? Или УРМ будет в 40 раз дороже, и поэтому его будет выгодно продавать?

[Дем]

Однако серийное производство дешевле чем штучное тк его легко стандартизировать, автоматизировать и маштабировать.Что не имеет никакого смысла при штучном производстве.(просто не выгодно).

Ну вот как ты не понимаешь, что 40 штук - всё равно штучное, это не то количество которое выгодно автоматизировать. Автоматизация выгодна когда счёт идёт на тысячи.
Поэтому что пять маленьких что один большой - будет одинаково фрезеровать один и тот же станок. И завод произведёт 8*5 маленьких или ~12 больших за одну и ту же итоговую сумму.
Ну и да, если спрос будет на меньшее количество штук - суммарная стоимость не изменится, ибо работники всё равно будут получать зарплату.

А сколько их на складе?(кстате сегодня с плесецка одна ушла)

Изначально - было два комплекта, порядка 80 штук. Где-то половину продали американцам, часть израсходовали на тесты, несколько наверно не пережили хранения.
Десяток улетел.
Итого в отстатке - 15-20.

Конечно, со своей зп в 1000 юань он может купить меньше айфонов, чем бил но в целом его уровень жизни достаточно высок.(Есть дом еда машина и все необходимое).Так что у него нет повода хуже работать.

Проблема не в поводе, а в том что он просто не умеет лучше. Потому как все кто умеет - уехали в США.

[german_kmw]

20 выпущенных за год  Ангар будет дешевле одной выпущенной раз в год

Цена за одну штуку  будет дешевле, при выпуске 20 шт в год чем при выпуске 1 шт в год. 

Прибыльность завода по производству пусков Старлинк может быть и в минус

У этого завода нет никакой прибыльности, потому что он никому ничего не продает.

А с какой стати тогда  шановни эксперти считают,что прибыль должна быть у завода производящего Ангару?  Опять тройные стандарты?

Сколько стоит у Маска запуск военного спутника на ГСО? А пилотируемого корабля, а грузовика? А блока станции?

По заключенным госконтрактам цены открыты.

По этим данным стоимость госконтрактов на Ангару ниже, чем обходится для госконтрактов Фэлкон. 

[Astro Cat]

По этим данным стоимость госконтрактов на Ангару ниже,

Данные в студию!

[german_kmw]

По этим данным стоимость госконтрактов на Ангару ниже,

Данные в студию!

В гугле забанили?  Широнин сделал табличку https://vk.com/wall914417_24660  Стоимость пуска с космонавтами жалкие 260  миллионов, для военных от 120 до 150 лямов.
Если вас не затруднит приведите тогда и цену пуска Ангары и её себестоимость.  И пожалуйста не надо сравнивать ф( который до ГСО с военным спутником долетит только за 6-8 месяцев через, а по нормальному с той ракетой которая на ГСО может доставить ФХ.

[Astro Cat]

Нафиг мне пуски Фалькона общеизвестные? У вас проблемы с пониманием русского языка? Вопрос был именно про Ангару.

По этим данным стоимость госконтрактов на Ангару ниже,

[ZOOR]

Смотрите есть завод требующий средств на свое содержание (зарплаты итд).И количество этих средств не зависит от того
будет он выпускать одну ракету или 40.
цена одного изделия = содержание завода / количество изделий.
Те условная разница цены 1 ступени фалькона и 1 урм будет в 40 раз в пользу урм.
Условно потому, что нужно вычесть стоимость энергии и материалов.

Не. Предложу свою формУлу.

Цена одного изделия = (Содержание завода + цена покупных + цена материалов и энергозатрат) / количество изделий

Таким образом чем больше изделий, тем больше снижается доля содержания завода в цене готового изделия.

Вопрос в том, что Маск может не содержать завод, а временно прикрыть его или перепрофилировать, а в случае необходимости организовать заново.
У нас так не получится по многим причинам.

[vlad7308]

Не. Предложу свою формУлу.

Цена одного изделия = (Содержание завода + цена покупных + цена материалов и энергозатрат) / количество изделий

точно так.
В учебнике это называется "постоянные затраты" (не зависящие или почти не зависящие от объема выпускаемой продукции) и "переменные затраты" (напрямую зависящие от объема продукции). 

[vlad7308]

Вопрос в том, что Маск может не содержать завод, а временно прикрыть его или перепрофилировать, а в случае необходимости организовать заново.

может, и непременно так и сделает.
А пока..
Завод спейсХ в Хоторне примерно в 14-16 году был модернизирован для выпуска "до 20 Ф9 в год". В 23г он же выпустил штук 6-8 1ст и около 60 штук 2ст. С учётом того, что 2ст примерно раза в 3-4-5 меньше по трудоемкости (на глазок), чем 1ст, загрузка завода не поменялась.

[ZOOR]

точно так. В учебнике это ...

Извиняюсь за плагиат. Я конечно не сам выдумал -- где-то вычитал и что-то такое вспомнил

В этой связи вспомнилось, как в СССР растворяли содержание завода в цене изделий.
Южмаш склепал 120 ракет 11К69, 80 11К68 для МО и 40 11К68 для нархоза.
Засунули всё в Арсенал, обслуживали и дорабатывали по необходимости.
Вот такая плановая экономика была.

Вот если клепать в Омске непрерывно 500 УРМов (~ 8 лет работы) с обеспечением заказов на РД-191, СУ и ТЛМ минимум, то какая стоимость Ангары после этого будет?
Там наверное больше стоимость хранения и обслуживания вырастет.

[Кот Бегемот]

Рабочие с тачками, надо полагать, перевозящими песок, это по-вашему корректная аналогия? Вообще-то легкая и тяжелая РН соотносятся по сложности именно как легкий и тяжелый грузовики, а вовсе не как рабочий с тачкой и легкий грузовик, причем это не какая-то там перевозка на соседнюю улицу, а межгород через всю страну. И сравнивать нужно моногруз в 1,5-3 т и моногруз в 15 т, которые никакие рабочие с тачками никуда не увезут.

Перевозка 15т большим или пятью малыми грузовиками не отражает подход к производству.Это может отражать вывод груза на орбиту не более.Так можно возить груз хоть большим, хоть малым грузовиком - степень автоматизации одинаков в обоих случаях, а это ключевое в производстве.Поэтому и пример с рабочими и грузовиком является корректным а этот пример нет.Разовую операцию можно сделать ручками, операцию, которую вы делаете часто - нужно автоматизировать.Это ключ.

В реальности на производстве Ангары хоть что-то автоматизировано? А если размер УРМ-1 уменьшить еще раза в 2 и увеличить серийность, Ангара еще больше подешевеет?

Думаю сейчас (пока нет серийного производста) не многое.Главное, что это имеет смысл автоматизировать.А вот если делать несколько изделий в год, то смысл автоматизации теряется вовсе.
По поводу уменьшения еще в два раза.Тут ведь есть ограничения тк характеристики ракеты ухудшаются.В германии был проект модульной ракеты из совсем-совсем тонких урм забыл как называется.Если кто знает напомните плс.Там тоже была идея сделать сверхдешевую линейку ракет за счет массовости

[Кот Бегемот]

1. Для того, чтобы выпускать 40 изделий нужен завод побольше, чем для того, чтобы выпускать одно. Нужно больше рабочих. Это дороже. При этом за сорок изделий вам заплатят, как за одно.

Неверно.Для того чтобы выпускать 40 изделий нужна автоматизация и меньше рабочих, чем для выпуска одного.

Что значит "в пользу УРМ"? УРМ будет в 40 раз дешевле Ф9, поэтому его будет выгодно продавать? Или УРМ будет в 40 раз дороже, и поэтому его будет выгодно продавать?

Затраты на производство.затраты на урм будут условно в 40 раз меньше.

Ну вот как ты не понимаешь, что 40 штук - всё равно штучное, это не то количество которое выгодно автоматизировать. Автоматизация выгодна когда счёт идёт на тысячи.
Поэтому что пять маленьких что один большой - будет одинаково фрезеровать один и тот же станок. И завод произведёт 8*5 маленьких или ~12 больших за одну и ту же итоговую сумму.
Ну и да, если спрос будет на меньшее количество штук - суммарная стоимость не изменится, ибо работники всё равно будут получать зарплату.

Момент, когда автоматизация становится оправдана для каждой детали ракеты или урм свой.Но чем больше урм тем больше деталей, производство которых, выгодно автоматизировать.
Условно при 20 урм\год выгодно автоматизировать производство 10% деталей, а при 40 урм\год 40%.
 Нет четкой границы.

Проблема не в поводе, а в том что он просто не умеет лучше. Потому как все кто умеет - уехали в США.

Так занчит zhuque запускали какие-то неумехи.Окей.Китайские марсоходы и луноходы - тоже криворукие бомжи делали.Круто.

Не все уехали.Не каждый поменяет возможность купить один лишний айфон или теслу на возможность быть рядом с друзьями и родствениками или девушкой.Жить рядом с тем местом, где человек провел свое детство и где все ему знакомо и понятно.
Еще есть языковые и культурные барьеры.Уровень преступности, доступность и качество образования для детей.-Причин очень много и возможность купить чуть больше гаснет на этом фоне.Если у меня есть свой дом, машина, семья, родня, друзья, полный холодильник и возможность съездить отдохнуть доступное образование и медицина ну куплю я этот айфон в кредит на прау месяцев.Зачем все это бросать и ехать в сша?
ПМСМ в общей массе едут как раз люди, кторые у себя в стране ничего не смогли достичь и насморевшись голивуда едут в сша.Не от большого ума.Треть всех банкротств в сша - это медецинские долги.Заболел серьезно и ты уже банкрот.И айфон цветочками покажется.И умный человек просчитает эти варианты.Да есть программы по привлечению мозгов за большие деньги, но они далеко не для всех тк такие высококласные спецы и в своей стране живут как сыр в масле.

[Кот Бегемот]

Не. Предложу свою формУлу.

Суть та же.Только я не в скобках а ниже описал затраты на энерию и материалы.

Вопрос в том, что Маск может не содержать завод, а временно прикрыть его или перепрофилировать, а в случае необходимости организовать заново.

Это все денег стоит.Даже просто консервация недешевое удовольствие.Дешевле если завод просто работает без простоев и выпускает серийную продукцию

[Кот Бегемот]

Вот если клепать в Омске непрерывно 500 УРМов (~ 8 лет работы) с обеспечением заказов на РД-191, СУ и ТЛМ минимум, то какая стоимость Ангары после этого будет?

500 урм это всего 100 ракет а5.В былые годы не такая уж и больша цифра.Хотя сейчас все грустно.Но опять же это уже проблема пн и ЭКБ которую "импортозамещали" 10 лет а воз и ныне там.