И опять про Ангару (часть третья)

[Кот Бегемот]

А5 вряд ли хоть одна в год будет нужна.

Это почему? РОС, ГСО, луна опять же.Программы внятной полсе 25года  нет так что  пальцем в небо.В любом случае количество а5 нужно примерно такое же как и количество протонов плюс а1 и а5в в перспективе.Сейчас она не нужна потому что еще протоны не израсходовали.

А1 во всём кроме цены   проигрывает Союзу-2.

Пока в серию не вышла.

Ну а дальше хотя бы умножаем количество работников на их годовую зарплату - хрен мы 75 млн получим.

Можно поподробнее ваши расчеты с кол-вом работников их зп и источниками откуда вы их взяли.Как то бредом попахивает.

[Дем]

Это в любом случае перекладывание денег из одного кармана в другой.

Нет, это не перекладывание из одного кармана в другой. Это выкидывание их в мусорку.
Ибо ресурсы будут потрачены без какой-либо пользы.

Можно поподробнее ваши расчеты с кол-вом работников их зп

Не нравится - сосчитай сам

[Кот Бегемот]

Не нравится - сосчитай сам

Опять пустые слова.

[german_kmw]

Как верно было замечено, коммерции больше не будет никогда.
А раз так - стоимость и в целом эффективность ракеты не имеет вообще никакого значения. Ну будет она стоить 200 лямов за пуск, ну и что? Это в любом случае перекладывание денег из одного кармана в другой.

Произведённая в России ракета стоит в рублях, потому что за рубли оплачивается её производство, добавлю что есть понятие себестоимость, есть понятие стоимость услуги, есть понятие прибыль, субсидии ( например ими пользуется Маск)  множество других факторов. 10 миллиардов рублей - это совершенно разная цена при курсе в 50 долларов за рубль и при 88 долларах. 
 Например мы не знаем была ли цена за пуск Протона в 70-80 миллионов долларов себестоимостью ( а предприятие ежегодно субсидировалось из бюджета), то же самое про Фэлкон 9, где себестоимость многоразового пуска около 30 лямов. 
 "Коммерция" вполне возможна есть платежеспособные страны на планете, помимо США - Бразилия, страны Персидского залива,Юго-Восточной Азии, африканские страны Алжир, Египет, Ангола и пр. заплатят например месторождениями или техникой.  Но конечно субсидировать западные спутниковые группировки запуская как Протоны за половину себестоимости уже не получится. 
 

[german_kmw]

А5 вряд ли хоть одна в год будет нужна.

Это почему? РОС, ГСО, луна опять же.Программы внятной полсе 25года  нет так что  пальцем в небо.В любом случае количество а5 нужно примерно такое же как и количество протонов плюс а1 и а5в в перспективе.Сейчас она не нужна потому что еще протоны не израсходовали.

Ангара 5 потребуется много - ближе к 2028-2030 по 5-8 в год.  Это и обновление группировки ГСО, Спектры, Луна 28, РОС, Орёл, а так же создание многоспутниковых группировок. 

[Кот Бегемот]

Ну будет она стоить 200 лямов за пуск, ну и что?

Откуда 200 лямов  то  если даже штучный опытный образец запускали за 100 лямов

[german_kmw]

Ну будет она стоить 200 лямов за пуск, ну и что?

Откуда 200 лямов  то  если даже штучный опытный образец запускали за 100 лямов

только валюту на её пуск не тратили. 

[Veganin]

Охаивание Ангары и делается для того , чтобы Россия в момент противостояния с  врагами недружественными странами осталась без ракет и  космодромов.

Без ракет можно остаться, если на производство в Филях и Омске прставить вороватых дефективных менеджеров, что и было сделано. Контрольный выстрел - решение ДОРа закрыть производство "Протонов-М" до того, как "Ангара-А5" стала летать чаще 6 раз/год. Но этих людей Вы почему-то не критикуете...

Самара способна обеспечить большинство потребностей МО РФ по выводу спутников ДЗЗ, СПРН, связи на ВЭО, пополнение группировки ГЛОНАСС... 60 РН/год семейства Р-7 в советские годы, при желании, можно и повторить (10 лет упорного труда, скажем).

Тех, кто не создал запас импортных ЭК года на три, хотя бы, и профукал 8 лет импортозамещения, Вы тоже не критикуете, хотя именно здесь зарыт корень огромного количества проблем сотен и сотен предприятий Роскосмоса и Ростеха.

[Blackhavvk]

Количество пусков А5 в ближайшие годы вас очень удивит. 

[sychbird]

Решение ДОРа по закрытию производства Протонов было вызвано позицией Казахстана и лоббированием Энергией и Энергомашем якобы ускоренной разработки С-5, поддержанной и Казахстаном.

При  наличии перманентной искусственной задолженности Роскосмоса перед фискальным ведомством надеяться на проведение Госкорпорацией осознанной долгосрочной политики наивно.

Ну а глубинные причины этой задолженности очевидны и лежат намного выше уровня менеджмента Госкорпорации.

С'est la vie!

[Кот Бегемот]

прставить вороватых дефективных менеджеров, что и было сделано.

Так это не к нам претезнии.Берете доказательства их некомпетентности и воровства и в следственный комитет.

решение ДОРа закрыть производство "Протонов-М"

Вот скажем через неделю (условно) в казахстане опять "цены на бензин повысят" и куда вы со своим протоном?

Тех, кто не создал запас импортных ЭК года на три, хотя бы, и профукал 8 лет импортозамещения, Вы тоже не критикуете, хотя именно здесь зарыт корень огромного количества проблем сотен и сотен предприятий Роскосмоса и Ростеха.

Согласен полностью и считаю, что эти люди должны быть уволены.

[german_kmw]

Охаивание Ангары и делается для того , чтобы Россия в момент противостояния с  врагами недружественными странами осталась без ракет и  космодромов.

Без ракет можно остаться, если на производство в Филях и Омске прставить вороватых дефективных менеджеров, что и было сделано. Контрольный выстрел - решение ДОРа закрыть производство "Протонов-М" до того, как "Ангара-А5" стала летать чаще 6 раз/год. Но этих людей Вы почему-то не критикуете...

Варочко, Кузнецов и их команда не похожи на деффективных, скорее наоборот производственники. Тем более что сохранили завод и в Филях и Омске, а это и коллективы специалистов.  Возможно произошёл не отрицательный, а положительный отбор, так чего же мы на них будем вешать косяки уголовников и подонков разваливавших предприятия до них?
 Импортозамещение и строительство спутников - это уже другая тема, но если смогут организовать производство 6 спутников на ГСО, то Хруничев и омск смогут при Варочко и Ко построить необходимые ракеты.
 Самара при всём уважении не сможет выводить станции, спутники ГСО, крупные АМС, телескопы.  Предложить Союз 5 20 лет назад мешало как раз отсутствие мыслящих специалистов, с техническим складом ума среди их специалистов.

[Veganin]

Большой пост-ответ пропал, восстановлю его вечером по памяти.

Спойлер

Замечу только, что собеседники, по какой-то причине, упускают из виду, что наступила новая эпоха космонавтики как в появлении возможности развертывания мегасозвездий ИСЗ на НОО, так и в возможностях по производству как самих ИСЗ/КА, так и средств их доставки на целевые орбиты. Поэтому их аргументы лично мне представляются уже не убедительными (аргументирую). Примерно, как объяснения властей после ввода армейских частей в нп (Перу), в связи с массовыми жалобами жителей на наглых инопланетян: впервые в мировой истории власти отказались от формулировок, вроде, напился, нанюхался/отравился галюценногенными веществами (классика 60-х в США и у нас, богозранимой России), укололся, увидел оптическую иллюзию.
 Ждал полгода, когда кто-то из форумчан поделится официозом, но тщетно...  Придется в нлошной теме из архива доставать как свидельства разъяренных очевидцев, так и весьма оригинальный ответ перуанских властей.

[свернуть]

[amster]

Количество пусков А5 в ближайшие годы вас очень удивит.

Ошибаетесь.
Меня точно не удивит.

[Blackhavvk]

Количество пусков А5 в ближайшие годы вас очень удивит.

Ошибаетесь.
Меня точно не удивит.

Ну да, с другой стороны, смотря что ожидать. Я больше к обычному пессимистично настроенному контингенту 

[vlad7308]

стоимость и в целом эффективность ракеты не имеет вообще никакого значения. Ну будет она стоить 200 лямов за пуск, ну и что? Это в любом случае перекладывание денег из одного кармана в другой.

Вот найти бы того идиота, который первый придумал эту глупость, и....  по сусалам

[opinion]

Количество пусков А5 в ближайшие годы вас очень удивит.

Сколько ближайших лет надо ждать? А то некоторым на этом форуме не так уж много их осталось.

[Blackhavvk]

Количество пусков А5 в ближайшие годы вас очень удивит.

Сколько ближайших лет надо ждать? А то некоторым на этом форуме не так уж много их осталось.

Зависит в первую очередь от Решетневцев. Но не только. 

[Владимир Шпирько]

Ух! ты... Вам даже ЭТО?! объяснять надо.  Извольте.

Речь шла о СОЮЗ-СПГ.Вы хоть читайте прежде чем отвечать.

Прошу прощение.... действительно в теме про Ангару, обсуждалась альтернативная этому чюду - ракета.  

[Veganin]

Количество пусков А5 в ближайшие годы вас очень удивит.

В 2010 г. было осуществлено 12 пусков РН "Протон-М". Великолепный результат даже по мировым меркам для той эпохи космонавтики, т.е. до начала эпохи строительства и развертывания мегасозвездий спутников связи, ДЗЗ, СПРН, интернета вещей и т.д.

Какое количество пусков тяжелых РН в год следует считать удивительным? В каком году А5 достигнет показателя пусков "Протонов-М" в 2010г.? И как это количество будет соотноситься с количеством пусков F9, китайских клонов F9 и самобытных тяжелых РН на метане и керосине китайских стартапов?

Ангара 5 потребуется много - ближе к 2028-2030 по 5-8 в год.  Это и обновление группировки ГСО, Спектры, Луна 28, РОС, Орёл, а так же создание многоспутниковых группировок.

По-Вашему мнению, 5-8 пусков тяжелой РН в год - много? Для чего и кого много? Для отечественной космонавтики, которая много лет, уже, имитирует бурное развитие и исследование космоса? Я бы с Вами согласился, что 5-8 пусков тяжелой РН в год - это много и великолепный результат при одном условии: если Штаты, Китай, Индия, ЕС, Япония, Ю.Корея, арабы, наконец, имели бы или стремились иметь на госуровне космонавтику уровня РФ и собирались поддерживать его в течение многих и многих десятилетий. То есть: куцую ОГ (пусть даже в 2-3 раза большую по количеству спутников - не будем их позорить); перманентный перенос вправо или отмену очень редких научных и межпланетных миссий; РОС на ССО, как вершину ПК; перманентную переориентацию ПТК НП с Луны на НОО с обрезанием Орла до Орленка, а затем переориентацию Орленка с НОО на Луну; очень редко стартующую А5 с отправленным на пенсию серийно выпускаемым много лет тяжелым "Протоном-М"; перманентными проблемами с ЭКБ класса space и огромными проблемами с ЭКБ для абонентской/промышленной/потребительской аппаратуры.

Но реальность совершенно иная - вышеперечисленные игроки хотят:
- иметь тысячи и десятки тысяч спутников связи, ДЗЗ, СПРН, контроля Мирового океана, Арктики/Антарктики и т.д. на НОО и сверхнизкой околоземной орбите;
- хотят контролировать не только околоземное космическое пространство, но и окололунное и лунную поверхность;
- хотят исследовать недра Луны и владеть ими, и уже приступили к разделу лунного пирога (к обсуждению правил его раздела между достойными это делать, то есть сильными);
- хотят строить лунные базы (США, Китай, Индия с помощью отечественных средств выведения и ЛКК/ЛВПК);
- хотят добывать полезные ресурсы на Луне (индийцы уже сумели бесплатно добыть их в России, продемонстрировав потенциал и обскакав китайцев в этом вопросе);
- хотят исследовать (и, по аналогии с Луной) контролировать поверхность Марса и иных небесных тел Солнечной системы, а также начать добычу на них полезных ископаемых (для начала - Марс);
- хотят начать систематическое исследование астероидов и добычу на них полезных ископаемых;
- хотят построить СКЭС;
- хотят ...

Кое-какие хотелки уже начали реализовывать (мегасозвездия спутников на НОО, множество АЛС, ИИ, квантовые компьютеры) или начнут в ближайшем будущем (3-7 лет), создав для этого задел:
- мощная (совокупная по фирмам и госпредприятиям) производственная база в области создания больших партий в весьма сжатые сроки полупроводников/ИС, приборов/аппаратуры, РН, спутников, АЛС, абонентского/пользовательского оборудования;
- мощная научная школа;
- мощная инженерная школа;
-мощная станкостроительная промышленность;
-мощная строительная промышленность, способная в сжатые сроки проектировать и возводить качественно весьма сложные и уникальные объекты.
- понятная и адекватная госполитика и поддержка как стартапов, так и госпредприятий.

Результат: Старлинк, Oneweb, куча тяжелых геостационарных ИСЗ военного и полугражданского назначения, 6 запланированных запусков посадочных АЛС + микроспутники в 2024; просто гигантское количество разнообразных микро и миниспутников как государственных, так университетских и частных, на НОО.

Чтобы все эти ИСЗ/КА вывести (поддерживать группировки в рабочем состоянии/выполнять долгосрочную программу исследований) требуется производить под сотню стартов тяжелой многоразовой F9, которой помогают конкуренты из ULA, плюс  Nortrop Grumman, RocketLab, Антарес и Минотавры от OSC (Nortrop Grumman) и планируют также выводить ПН в космос Firefly Aeropace + Blue Origin + Relativity Spase с многоразовым Terran-R (33,5 т ПН на НОО в одноразовом варианте) +...

Китайские ракетные стартапы на метане/керосине/ТТ планируют от 15 до 32 пусков каждый, не считая РН от CASC (CALT) для вывода спутников двух китайских мегасозвездий, плюс обслуживание ОС и т.д.

Индия рванула в космос так, что китайцы вынуждены были громогласно критиковать в СМИ
ее успехи.

Арабы, внезапно, поняли, что полупроводники и космос им очень и очень нужны (ОАЭ + саудиты, готовые вложить деньги из фонда с 700 млрд $ в полупроводниковую и космическую промышленность).

Европа, Япония, Великобритания, Южная Корея тоже полны решимости отхватить свой кусок пирога.

Так, что даже 12 запусков Ангары-А5 и 30 запусков Союза-2.1Б/Фрегат в год - это очень мало для РФ, если она хочет входить в тройку крупнейших космических игроков на нашем шарике в ближайшие 20-30 лет. Нужна действенная и системная поддержка стартапов в области проектирования и производства станков, микросхем, приборов, спутников, РН различного класса, стройная система подготовки инженеров для них, а главное, уважение на деле, а не на словах со стороны государства и общества.

Иными словами, реализация ранее озвученных планов, вызывает большие сомнения: нет инженерной и материальной базы для их осуществления в достаточном количестве. Что-то, безусловно, частично будет реализовано и в совсем другие сроки и за другие деньги.

Чтобы навести порядок в стране на всех уровнях и вновь достигнуть советского уровня образования, науки,  промышленности, потребуется, в лучшем случае, 20-25 лет. Т.е. поколение.

Из нынешнего поколения на инженерную деятельность годны, по моим наблюдениям, 5-7% студентов технических ВУЗов: не способны сосредоточиться на работе; узкий кругозор (у инженера!); повальное залипание в смартфон/тикток даже в сортире; неспособность понять, что написано в техдокументации; безинициативность; отсутствие в детстве и юности научно-технического интереса и хобби. Безусловно, есть и таланты, и гении, но они одни не вытянут ни одну отрасль.