И опять про Ангару (часть третья)

[zero17]

У Маска это носит только развлекательный характер....!!!

Инвесторы об этом знают?

инвестор там только Илон Маск !!!

[amster]

УРМ в диаметре - 2,9м надо хоронить уже сейчас, и не тратить деньги на реанимацию/реинкарнацию и танцы с бубнами

В первую очередь нужно хоронить саму концепцию УРМа.

--

А вот УРМы для одноразовой ракеты расширяют диапазон оптимальных нагрузок и увеличивают эффективность всего комплекса.

Я думаю, что всё определяется ставящимися перед парком РН задачами, производственными планами РН каждого типа.
В каких-то определённых условиях УРМы могут оказаться оптимальными, в каких-то - нет. ИМХО. 

Никогда УРМы не были оптимальны.
Никогда и ни у кого.

Сама концепция гнилая и лживая - ни ускорения ни удешевления "модульность" не дает.

[sychbird]

Грядет переход на метан - криогенное топливо взамен углеводородного. Долго ангариный УРМ -1 в углеводородном исполнении не проживет. Долго в смысле  сравнения с клонами "семерки".

Смею заметить - метан - СН4 - это тоже углеводород.  А УРМ в диаметре - 2,9м надо хоронить уже сейчас, и не тратить деньги на реанимацию/реинкарнацию и танцы с бубнами.
Но к сожалению - см. Ваше же сравнение с авианосцем... деньги под неё будут уходить еще долго.  ИМХО! Это такой способ зарабатывания денег, точнее освоение.

До тех пор, пока заказчиком\изготовителем полезных нагрузок для вывода на орбиту будут в основном финансируемые из госбюджета корпорации вопрос о том, велики ли затраты вывода этих ПН не имеет смысла из-за отсутствия альтернативы.
Надо, значит надо!

А постановка проблемы в плоскости, что можно же дешевле выводить, бессмысленна из-за одной проблемы, не осознаваемой участниками дискуссий на эту тему.

Существует некоторый императив в проблеме госфинансирования производства  ракет-носителей. Затраты на смену используемого парка по всем составляющим столь велики, что государство может себе это позволить раз лет в тридцать-сорок.

И дело даже не в огромной стоимости подобного проекта, а в том, что деньги должны быть выделены одномоментно. И это такая тяжелая для любого бюджета проблема, что практически неподъемная, или же крайне редко исполнимая.
И это не только в России! Вспомните недавнюю историю с Дельта -4.
Иначе это превращается в историю с Ангарой. Тут проблему микшировало наличие возможностей использования Протона.

А по сему Ангара при всех ее недостатках будет жить долго. И будет модернизироваться в пределах, не нарушающих основы ее производственного облика. Т.Е. прежде всего диаметра и конструкционного материала.


Изменить ситуацию может только появление ПН, заказываемых частными корпорациями, предоставляющими услуги частным потребителям. 
Ну и банковская система должна быть помощнее, что бы осиливать такие большие долгосрочные кредиты.

[Ц. Ярослав]

Грядет переход на метан - криогенное топливо взамен углеводородного. Долго ангариный УРМ -1 в углеводородном исполнении не проживет. Долго в смысле  сравнения с клонами "семерки".

Смею заметить - метан - СН4 - это тоже углеводород.  А УРМ в диаметре - 2,9м надо хоронить уже сейчас, и не тратить деньги на реанимацию/реинкарнацию и танцы с бубнами.
Но к сожалению - см. Ваше же сравнение с авианосцем... деньги под неё будут уходить еще долго.  ИМХО! Это такой способ зарабатывания денег, точнее освоение.

До тех пор, пока заказчиком\изготовителем полезных нагрузок для вывода на орбиту будут в основном финансируемые из госбюджета корпорации вопрос о том, велики ли затраты вывода этих ПН не имеет смысла из-за отсутствия альтернативы.
Надо, значит надо!

А постановка проблемы в плоскости, что можно же дешевле выводить, бессмысленна из-за одной проблемы, не осознаваемой участниками дискуссий на эту тему.

Существует некоторый императив в проблеме госфинансирования производства  ракет-носителей. Затраты на смену используемого парка по всем составляющим столь велики, что государство может себе это позволить раз лет в тридцать-сорок.

И дело даже не в огромной стоимости подобного проекта, а в том, что деньги должны быть выделены одномоментно. И это такая тяжелая для любого бюджета проблема, что практически неподъемная, или же крайне редко исполнимая.
И это не только в России! Вспомните недавнюю историю с Дельта -4.
Иначе это превращается в историю с Ангарой. Тут проблему микшировало наличие возможностей использования Протона.

А по сему Ангара при всех ее недостатках будет жить долго. И будет модернизироваться в пределах, не нарушающих основы ее производственного облика. Т.Е. прежде всего диаметра и конструкционного материала.


Изменить ситуацию может только появление ПН, заказываемых частными корпорациями, предоставляющими услуги частным потребителям.
Ну и банковская система должна быть помощнее, что бы осиливать такие большие долгосрочные кредиты.

Ангара хоть и не идеальна, но хоть что-то для суверенного доступа в космос по тяжёлый нагрузкам.. А если бы не появилась Ангара то место старта Протона могли просто по полит причинам отменить/Запретить, что сразу приведёт к потере доступа к ГСО и тяжёлые КА, и прочее, как бы союз не был бы хорошей рн, но его грузоподъёмности дико не хватит, вот почему мы и делаем Ангару сейчас, потому что надо и всё, во сколько выйдет ? Думаю это не слишком важно если это уже ради независимости и доступа к ГСО с нашей территории.

[pkl]

А если ещё и 90-е учитывать, то получится совсем грустно.

Вот в следующем году должно начаться веселье.

Что значит "веселье"?

[pkl]

Освоение  производственных технологий изготовления баков из новых материалов процесс длительный и имеющий большое последействие.

Спрашивается, и какого чёрта предприятие занималось освоением технологии изготовления баков из новых материалов? В чём проблема была изготовить баки из уже освоенных материалов?

Грядет переход на метан - криогенное топливо взамен углеводородного. 

Тот же вопрос - зачем???   Чтобы вообще без собственных средств выведения остаться? С Европой это, видимо, уже произошло.

[sychbird]

А если ещё и 90-е учитывать, то получится совсем грустно.

Вот в следующем году должно начаться веселье.

Что значит "веселье"?

Эксплуатация с реальной ПН, полагаю.

[pkl]

Это, ИМХО, вопрос приемлемого для менеджмента госкорпорации соотношения уровня рисков. Не прогнозируемо!

Т.е. менеджмент госкопорации не может спрогнозировать риски принимаемых им же решение? Я правильно понял?

[sychbird]

Спрашивается, и какого чёрта предприятие занималось освоением технологии изготовления баков из новых материалов? В чём проблема была изготовить баки из уже освоенных материалов?

Тяжёленько выходило. И сие решает КБ, а предприятие козыряет.

Предприятие-то в восьмидесятые Циклон из АМГ клепало, а к тому времени, когда Полет  перепрофилировали под Ангару, сие предприятие полностью деквалифицировалось и было близко к состоянию руин.
Осваивали все с нового листа!

[sychbird]

Это, ИМХО, вопрос приемлемого для менеджмента госкорпорации соотношения уровня рисков. Не прогнозируемо!

Т.е. менеджмент госкопорации не может спрогнозировать риски принимаемых им же решение? Я правильно понял?

Нет. Менеджмент банально не хочет ввязываться в  рискованные проекты. 

[opinion]

Грядет переход на метан - криогенное топливо взамен углеводородного. Долго ангариный УРМ -1 в углеводородном исполнении не проживет. Долго в смысле  сравнения с клонами "семерки".

Смею заметить - метан - СН4 - это тоже углеводород.  А УРМ в диаметре - 2,9м надо хоронить уже сейчас, и не тратить деньги на реанимацию/реинкарнацию и танцы с бубнами.
Но к сожалению - см. Ваше же сравнение с авианосцем... деньги под неё будут уходить еще долго.  ИМХО! Это такой способ зарабатывания денег, точнее освоение.

До тех пор, пока заказчиком\изготовителем полезных нагрузок для вывода на орбиту будут в основном финансируемые из госбюджета корпорации вопрос о том, велики ли затраты вывода этих ПН не имеет смысла из-за отсутствия альтернативы.
Надо, значит надо!

А постановка проблемы в плоскости, что можно же дешевле выводить, бессмысленна из-за одной проблемы, не осознаваемой участниками дискуссий на эту тему.

Существует некоторый императив в проблеме госфинансирования производства  ракет-носителей. Затраты на смену используемого парка по всем составляющим столь велики, что государство может себе это позволить раз лет в тридцать-сорок.

И дело даже не в огромной стоимости подобного проекта, а в том, что деньги должны быть выделены одномоментно. И это такая тяжелая для любого бюджета проблема, что практически неподъемная, или же крайне редко исполнимая.
И это не только в России! Вспомните недавнюю историю с Дельта -4.
Иначе это превращается в историю с Ангарой. Тут проблему микшировало наличие возможностей использования Протона.

А по сему Ангара при всех ее недостатках будет жить долго. И будет модернизироваться в пределах, не нарушающих основы ее производственного облика. Т.Е. прежде всего диаметра и конструкционного материала.


Изменить ситуацию может только появление ПН, заказываемых частными корпорациями, предоставляющими услуги частным потребителям.
Ну и банковская система должна быть помощнее, что бы осиливать такие большие долгосрочные кредиты.

Опять какая-то чушь. Частники могут выделить деньги не одномоментно, а государство почему-то не может. Я даже боюсь предположить, что ему мешает.

[Штуцер]

Спрашивается, и какого чёрта предприятие занималось освоением технологии изготовления баков из новых материалов?

Допустим, предприятие не занималось.

Спрашивается, и какого чёрта предприятие НЕ занималось освоением технологии изготовления баков из новых материалов?

Звучит ещё более патетически ?

[pkl]

Ерго - на каком-то этапе грядет перевод УРМ-1 на метан. И все конструктивные видоизменения будут вокруг увеличения длины базовой "сосиски" и тяги метанового двигателя.

А зачем вообще переходить на метан? В УИ выигрыша особо нет, зато добавляется геморрой с криогеникой

Чтобы показать, что наша космонавтика развивается. Что, конечно, не так.

[pkl]

Cмысл перехода на метан только в одином. Подтвержденная практикой возможность поточного производства относительно недорогих ракетных двигателей, не требующих длительного и дорогостоящего послеполетного обслуживания.

А в чём необходимость такого поточного производства ЖРД применительно к отечественной космонавтике?

[pkl]

prokosmos.ru

«Ангару-А5» оснастят многоразовыми ступенями...

Объёма нагрузок, способных сделать эту затею рентабельной нет и пока не предвидится.

Конечно. Проблема в том, что большинство людей, включая, видимо, и руководителей космической отрасли, этого не понимают или не хотят понимать. Вообще, в восприятии большинства людей вся космическая деятельность сводится к запуску ракет в космос с космодромов. А что они выводят на орбиту - не важно, пусть даже бочки с песком габаритно-весовые макеты. Даже здесь весьма показательно, сколько времени уходит на споры о средствах выведения и нюансах их конструкции этих средств /метан-керосин, одноразовость-многоразовость/ и сколько - о, допустим, проектах перспективных АМС, прикладных спутниковых системах и т.п. Т.е. о том, что, собственно, мы будем запускать.

[pkl]

И дело даже не в огромной стоимости подобного проекта, а в том, что деньги должны быть выделены одномоментно. И это такая тяжелая для любого бюджета проблема, что практически неподъемная, или же крайне редко исполнимая.
И это не только в России! Вспомните недавнюю историю с Дельта -4.
Иначе это превращается в историю с Ангарой. Тут проблему микшировало наличие возможностей использования Протона.

Применительно к теме данной ветки проблема решается достаточно просто: постепенная модернизация Протона. Ракета выполнена по моноблочной схеме, не было никаких проблем построить стартовый комплекс для Протона примерно рядом с СК Союза на Восточном ещё когда этот космодром назывался Свободным, а потом постепенно заменять гептиловые ракетные блоки на керосиновые. Да хоть водородные.

[pkl]

Ангара хоть и не идеальна, но хоть что-то для суверенного доступа в космос по тяжёлый нагрузкам.. А если бы не появилась Ангара то место старта Протона могли просто по полит причинам отменить/Запретить, что сразу приведёт к потере доступа к ГСО и тяжёлые КА, и прочее, как бы союз не был бы хорошей рн, но его грузоподъёмности дико не хватит, вот почему мы и делаем Ангару сейчас, потому что надо и всё, во сколько выйдет ? Думаю это не слишком важно если это уже ради независимости и доступа к ГСО с нашей территории.

Проблема в том, что эта задача так и не была решена.

[pkl]

Эксплуатация с реальной ПН, полагаю.

Ааа... а то на следующий год намечены интересные политические события. А тут ещё упоминания 90-х.

[pkl]

Спрашивается, и какого чёрта предприятие занималось освоением технологии изготовления баков из новых материалов? В чём проблема была изготовить баки из уже освоенных материалов?

Тяжёленько выходило. И сие решает КБ, а предприятие козыряет.

Ну сделали бы УРМ побольше, вокруг РД-180, которые тогда производились серийно - и делов то! Получилась бы классная ракета.

Предприятие-то в восьмидесятые Циклон из АМГ клепало, а к тому времени, когда Полет  перепрофилировали под Ангару, сие предприятие полностью деквалифицировалось и было близко к состоянию руин.

Осваивали все с нового листа!

И, что, этого не понимали тогда? Или им было всё равно?

[pkl]

Это, ИМХО, вопрос приемлемого для менеджмента госкорпорации соотношения уровня рисков. Не прогнозируемо!

Т.е. менеджмент госкопорации не может спрогнозировать риски принимаемых им же решение? Я правильно понял?

Нет. Менеджмент банально не хочет ввязываться в  рискованные проекты.

В таком случае выходом из ситуации была бы, повторюсь, постепенная модернизация Протона, а не аналоговнетная ракета-носитель.