Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX

[garg]

Кстати, о презренных деньгах. Предположим, что строительство и фрахт нового лендера НАСА обойдётся в $300M, фрахт четырнадцати танкеров и топливо по $10M каждый, плюс $30M фрахт танкера-накопителя, итого $470M. Вы, кстати, "забыли", что танкер-накопитель - это тоже Старшип, и он может заправиться на НОО, и, систратив часть топлива, донести другую его часть на ОЛО. Вот следствие разделения труда и создания инфраструктуры - это удешевляет полёты для рядового пользователя.

Слишком оптимистично для текущих масштабов и перспектив. На начальном этапе к которому принадлежит и эпопея с луной СШ обещала Шоттвелл на уровне 50-60 лямов. Так что и танкер накопитель подрастет. Но естественно первые полеты да и все последующие скорее всего полупустые. 100 тонн тупо чугуния везти бессмысленно, а для работ хватит и 20-30 тонн + 20 тонн внутренняя кабина со всем обеспечением для перевоза астронавтов. так что заправок надо будет 10-12. Итого на вскидку только на пусковые 300+50*10+90 = 890 цитрусов.

[Zhilinsky Valerij]

Ну, вот и определились. Двое считают, что осетра будут резать, один считает меня болтуном.
 
Я готов поставить сто баксов за то, что Безос на новый конкурс предложит новый вариант своего лендера, который будет больше, чем тот, который предложен на программу HHLS Национальной Командой, против вас троих, считающих, что осетра будут резать. Каждый из вас должен поставить свои сто баксов против одной моей ставки.
 
Повторяю - я ставлю одну ставку сто баксов за то, что Безос увеличит свой лендер.
 
Вы ставите каждый по сто баксов. Каждый, считающий, что Маска заставят делать намного меньший лендер, так же может поставить свои сто баксов, но на размер моей ставки это не влияет.

Валерий, я нигде не писал, что Осетра будут резать. Более того, выше написал, что если будут пилить модернизированный драгон вместо сш, то это кошмар. Т. к. Зачем тогда это все в бока чике за которым все с интересом наблюдают. А то что вы процитировали это мой стеб про курицу в вашей голове, несущей яйца. Откуда и куда она несёт золотые яйца непонятно никому кроме вашего воображения и бурных фантазий.

Ну вот, один, в принципе, согласен, что Stargate  в Бока Чико - гнездо птицы, несущей золотые яйца, но считает, что это не курица, а канарейка. А также называет меня болтуном, но, в принципе, соглашается со всем, что я говорю...
   
Ну, есть кто-то, кто готов подкрепить своё мнение, что лунный Старшип осетра будут резать ставкой в твёрдой валюте?
   

[Zhilinsky Valerij]

Кстати, о презренных деньгах. Предположим, что строительство и фрахт нового лендера НАСА обойдётся в $300M, фрахт четырнадцати танкеров и топливо по $10M каждый, плюс $30M фрахт танкера-накопителя, итого $470M. Вы, кстати, "забыли", что танкер-накопитель - это тоже Старшип, и он может заправиться на НОО, и, систратив часть топлива, донести другую его часть на ОЛО. Вот следствие разделения труда и создания инфраструктуры - это удешевляет полёты для рядового пользователя.

Слишком оптимистично для текущих масштабов и перспектив. На начальном этапе к которому принадлежит и эпопея с луной СШ обещала Шоттвелл на уровне 50-60 лямов. Так что и танкер накопитель подрастет. Но естественно первые полеты да и все последующие скорее всего полупустые. 100 тонн тупо чугуния везти бессмысленно, а для работ хватит и 20-30 тонн + 20 тонн внутренняя кабина со всем обеспечением для перевоза астронавтов. так что заправок надо будет 10-12. Итого на вскидку только на пусковые 300+50*10+90 = 890 цитрусов.

Для первых полётов может быть и так. Но потом цены всё равно снизятся, чтобы обеспечить загрузку системы.
   
И, да. На Луну всегда будет попутный груз, хоть консервы в банках.
 

[Zhilinsky Valerij]

Вы читать не умеете? Или для вас русский язык не родной?

Для Вас русский язык не родной, или что то с памятью? Про выработку О₂ на Луне для взлета лендера я у Вас прочитал.

Не врите! Про эту схему вы прочитали не у меня. Я как раз возразил, что эта схема сейчас не актуальна, потому, что требует существования лунной базы и производства кислорода как компонента топлива на ней.
Читайте внимательней, и обращайте внимание на то, кто автор комментария.

Про "который к SLS ну никаким боком" - вообще бред какой то. Я его и не упоминал в том контексте.

Тем не менее вы сейчас постоянно обсуждаете вариант, который "к SLS ну никаким боком". А вовсе не тот, который сейчас актуален, и который заказало НАСА.
   

[Veganin]

Ну, вот и определились. Двое считают, что осетра будут резать, один считает меня болтуном.
 
Я готов поставить сто баксов за то, что Безос на новый конкурс предложит новый вариант своего лендера, который будет больше, чем тот, который предложен на программу HHLS Национальной Командой, против вас троих, считающих, что осетра будут резать. Каждый из вас должен поставить свои сто баксов против одной моей ставки.
 
Повторяю - я ставлю одну ставку сто баксов за то, что Безос увеличит свой лендер.
 
Вы ставите каждый по сто баксов. Каждый, считающий, что Маска заставят делать намного меньший лендер, так же может поставить свои сто баксов, но на размер моей ставки это не влияет.

Давайте поясню про осетра, которого вырвали из контекста. А контекст - лунная гонка между США и Китаем (о чем и упомянул в посте).
Чтобы опередить китайцев, американцам нужно:
1. Построить ЛОП (Falcon Heavy);
2. Отработать SLS;
3. Отработать Orion с экипажем (облет Луны, стыковка с ЛОП, возвращение на Землю);
4. Отработать SH (до подтверждения очень высокой вероятностью успешной посадки);
5. Отработать Starship (до подтвержления очень высокой вероятностью успешной посадки);
6. Отработать заправку Starship танкерами (будем считать, что танкеры с первого раза получатся, как и стыковка, или их доработка не потребует больших временных затрат);
7. Отработка посадки лунного Starship на поверхность Луны, взлет с нее, стыковка с ЛОП.


Не слишком ли много надо всего сделать, отработать и проверить до 2025 года или даже 2028, чтобы опередить китайцев, включая два сверхтяжа и два лунных корабля и ЛОП ? Заметьте, я не говорю, что урезанный Старшип - будущее СпейсХ и американской лунной программы. Речь идет только о выигрыше новой лунной гонки, фактически новом флаговтыке, т.е. подтверждения своего научного и технологического лидерства на планете. А для выигрыша в лунной гонки приведенная схема сильно избыточна и повышает риск проигрыша: китайцы сделают вовремя свой сверхтяж под двупусковую схему, минимальный ЛК и лэндер под 2 тайконавтов, неспеша допиливая свою версию Старшипа для будущих полетов в рамках своих лунной и марсианской пилотируемой программы. Два совершенно разных сверхтяжа и два ЛК, да еще окололунную станцию они строить для своего флаговтыка не собираются.

В итоге американцам придется сильно упростить свою схему чтобы опередить конкурента и, самое интересное, делать это им придется на ходу, учитывая, что отстать от графика может любой компонент Artemis III, любой из которых критически важен для всей лунной программы.
Уверен, что политика "и вашим, и нашим" еще аукнется НАСА.

 Упрощение, т.е. повышение надежности, возможно по всем компонентам представленной миссии: выкинуть ЛОП и стыковать Orion и Starship на ОЛО, выкинуть SLS, уменьшить лунный Старшип, вернуться к схеме с единственным ЛК - лунный Старшип и довезет до Луны, и прилунится, и вернет астронавтов на Землю. Вариантов много и все будет зависеть от успешности отработки техники.

Спорить на 100$ не буду - Ваши деньги мне не нужны, давайте просто поглядим на новую лунную гонку и какие средства будут использовать ее участники чтобы ее выиграть. И я ведь тоже могу ошибаться, как и любой человек.

PS
Про Безоса и его агрегат вообще не понял: речь про них не шла и в любом случае темпы разработки и отработки техники у него сильно отстают от СпейсХ, а учитывая бегство инженеров в СпейсХ вряд ли эту проблему он решит.

[Игорь Годунов]

Чтобы опередить китайцев, американцам нужно:
1.

А подобного подробного списка что нужно сделать китайцам что бы опередить США у вас случайно нет?

[Veganin]

Чтобы опередить китайцев, американцам нужно:
1.

А подобного подробного списка что нужно сделать китайцам что бы опередить США у вас случайно нет?

1. Отработать CZ-9.
2. Отработать ЛК.
3. Отработать ЛВПК.
4. Осуществить полет к Луне по аполлоновской схеме.
Учитывая, что аналог Ориона у китайцев уже есть, выбран двухпусковая схема лунной экспедиции (ставка на носитель с меньшей ПН, который быстрее сделать), проектируется пятисекционный ТТУ с тягой 1000 т для сверхтяжа (и совсем недавно испытан на 500 т), отработана стыковка на лунной орбите, у китайцев есть неплохие шансы опередить американцев с их переусложненной схемой возвращения на Луну.
Ждем следующего года и запуска SLS.

PS
Наземную инфраструктуру осилят в срок и китайцы, и американцы.

[LRV_75]

Ну ждём. Очень хочется посмотреть на технические пояснения реализации программы и ещё наложенных на план с вехами и сроками.
Только у меня ощущение, что нет ни чёткого плана ни детально  проработанной концепции ни у наса, ни у SpaceX.

Категорически не согласен. Вот что, а прорабатывать проекты, планы и вехи НАСА умеет, и требовать от других тоже. Тем более, что деньги уже потекли, значит уже есть чёткий план с вехами. Осталось этот план оснастить тех деталями.
У меня сомнения, что мы узнаем какие-либо тех. детали - только из твиттеров и др.утечек. Но на общий план проекта, думаю, всем хочется взглянуть.

Где то с 2013, 2014 наса публиковала -(минимум 2 раза в год) текущий статус/отчет выполнения плана с вехами по подготовке спейсикс и Боинга к первому пилотируемому запуску. Очень классно. Одна pdfка по драгону, вторая по старлайнеру.
Вот когда такой план опубликуют по луне, тогда поверю что ребята понимают что делают.

[Игорь Годунов]

А подобного подробного списка что нужно сделать китайцам что бы опередить США у вас случайно нет?

1. Отработать CZ-9.

Спасибо. Первый полёт CZ-9 намечен, вроде, на 2030 ?

[MIRNbIY]

Чтобы опередить китайцев, американцам нужно:
1.

А подобного подробного списка что нужно сделать китайцам что бы опередить США у вас случайно нет?

1. Отработать CZ-9.
2. Отработать ЛК.
3. Отработать ЛВПК.
4. Осуществить полет к Луне по аполлоновской схеме.
Учитывая, что аналог Ориона у китайцев уже есть, выбран двухпусковая схема лунной экспедиции (ставка на носитель с меньшей ПН, который быстрее сделать), проектируется пятисекционный ТТУ с тягой 1000 т для сверхтяжа (и совсем недавно испытан на 500 т), отработана стыковка на лунной орбите, у китайцев есть неплохие шансы опередить американцев с их переусложненной схемой возвращения на Луну.
Ждем следующего года и запуска SLS.

PS
Наземную инфраструктуру осилят в срок и китайцы, и американцы.

У данной «лунной гонки» у сторон разные цели. Можно ли в таком случае говорить о лунной гонке? США флаговтык не нужен, это уже былое, а вот Китайцы на это в первую очередь нацелены, т.е. догнать. Но к моменту когда они догонят флаговтык, у США уже будут другие достижения.

[Veganin]

ВАШИНГТОН, 10 ноября. /ТАСС/. Власти США обеспокоены успехами космической программы КНР и намерены приложить все усилия, чтобы американские астронавты вернулись на Луну раньше, чем Китай сможет доставить туда своих тайконавтов. Об этом заявил во вторник на брифинге для журналистов руководитель Национального управления США по аэронавтике и исследованию космического пространства (NASA) Билл Нельсон.

По его словам, космическая программа КНР становится "все более способной к высадке" человека на Луну "значительно раньше, чем изначально ожидалось". "Мы намерены действовать настолько напористо, насколько возможно с учетом безопасности и технических возможностей, чтобы обойти наших конкурентов", - подчеркнул глава NASA.

https://tass.ru/kosmos/12877553

На Луне американцы были 50 лет назад, т.е. два поколения назад. Мир радикально изменился и китайцы бросили вызов гегемонии США, так что все начинается с нуля. Это самая настоящая лунная гонка между нынешними сверхдержавами и проигрыш в ней будет иметь для США очень большие внутренние последствия на политической арене.

PS
Посты о лунной гонке перенесу в лунный Старшип.

[Дмитрий В.]

ВАШИНГТОН, 10 ноября. /ТАСС/. Власти США обеспокоены успехами космической программы КНР и намерены приложить все усилия, чтобы американские астронавты вернулись на Луну раньше, чем Китай сможет доставить туда своих тайконавтов. Об этом заявил во вторник на брифинге для журналистов руководитель Национального управления США по аэронавтике и исследованию космического пространства (NASA) Билл Нельсон.

По его словам, космическая программа КНР становится "все более способной к высадке" человека на Луну "значительно раньше, чем изначально ожидалось". "Мы намерены действовать настолько напористо, насколько возможно с учетом безопасности и технических возможностей, чтобы обойти наших конкурентов", - подчеркнул глава NASA.

https://tass.ru/kosmos/12877553

На Луне американцы были 50 лет назад, т.е. два поколения назад. Мир радикально изменился и китайцы бросили вызов гегемонии США, так что все начинается с нуля. Это самая настоящая лунная гонка между нынешними сверхдержавами и проигрыш в ней будет иметь для США очень большие внутренние последствия на политической арене.

PS
Посты о лунной гонке перенесу в лунный Старшип.

Я думаю, никаких последствый выигрыш или проигрыш в "лунной конке" иметь не будет.

[MIRNbIY]

ВАШИНГТОН, 10 ноября. /ТАСС/. Власти США обеспокоены успехами космической программы КНР и намерены приложить все усилия, чтобы американские астронавты вернулись на Луну раньше, чем Китай сможет доставить туда своих тайконавтов. Об этом заявил во вторник на брифинге для журналистов руководитель Национального управления США по аэронавтике и исследованию космического пространства (NASA) Билл Нельсон.

По его словам, космическая программа КНР становится "все более способной к высадке" человека на Луну "значительно раньше, чем изначально ожидалось". "Мы намерены действовать настолько напористо, насколько возможно с учетом безопасности и технических возможностей, чтобы обойти наших конкурентов", - подчеркнул глава NASA.

https://tass.ru/kosmos/12877553

На Луне американцы были 50 лет назад, т.е. два поколения назад. Мир радикально изменился и китайцы бросили вызов гегемонии США, так что все начинается с нуля. Это самая настоящая лунная гонка между нынешними сверхдержавами и проигрыш в ней будет иметь для США очень большие внутренние последствия на политической арене.

PS
Посты о лунной гонке перенесу в лунный Старшип.

Это всего лишь хитрая попытка Нельсона выбить бабло.

[Veganin]

А подобного подробного списка что нужно сделать китайцам что бы опередить США у вас случайно нет?

1. Отработать CZ-9.

Спасибо. Первый полёт CZ-9 намечен, вроде, на 2030 ?

2030. Я по привычке назвал новый китайский СТК для двухпусковой схемы CZ-9, но это, безусловно, не CZ-9 (который почил в бозе).

[Михаил Михайлов]

Я думаю, никаких последствый выигрыш или проигрыш в "лунной конке" иметь не будет.

Аналогично. Более того, сама эта гонка пока не более чем сотрясения воздуха в спорах между штатами и КНР. А по теме у китайцев пока даже схемы пилотируемой миссии нет. А то, что с весны этого года озвучено НАСА, напоминает анекдот про Ходжу Насреддина с его говорящим ишаком и падишахом. Боюсь все закончится беспилотным и (возможно) пилотируемым облетом Луны.

[Непричастный]

Я думаю, никаких последствый выигрыш или проигрыш в "лунной конке" иметь не будет.

Аналогично. Более того, сама эта гонка пока не более чем сотрясения воздуха в спорах между штатами и КНР. А по теме у китайцев пока даже схемы пилотируемой миссии нет. А то, что с весны этого года озвучено НАСА, напоминает анекдот про Ходжу Насреддина с его говорящим ишаком и падишахом. Боюсь все закончится беспилотным и (возможно) пилотируемым облетом Луны.

Злые языки говорят, что такой комбинации как пики вечного света (привет солнечные панели, пока ядерный реактор) по соседству с постоянно затенёнными кратерами (привет воде и летучим элементам) не часто можно встретить на Луне. А поговорку "кто первый встал, того и тапки" никто не отменял

[Непричастный]

ВАШИНГТОН, 10 ноября. /ТАСС/. Власти США обеспокоены успехами космической программы КНР и намерены приложить все усилия, чтобы американские астронавты вернулись на Луну раньше, чем Китай сможет доставить туда своих тайконавтов. Об этом заявил во вторник на брифинге для журналистов руководитель Национального управления США по аэронавтике и исследованию космического пространства (NASA) Билл Нельсон.

По его словам, космическая программа КНР становится "все более способной к высадке" человека на Луну "значительно раньше, чем изначально ожидалось". "Мы намерены действовать настолько напористо, насколько возможно с учетом безопасности и технических возможностей, чтобы обойти наших конкурентов", - подчеркнул глава NASA.

https://tass.ru/kosmos/12877553

На Луне американцы были 50 лет назад, т.е. два поколения назад. Мир радикально изменился и китайцы бросили вызов гегемонии США, так что все начинается с нуля. Это самая настоящая лунная гонка между нынешними сверхдержавами и проигрыш в ней будет иметь для США очень большие внутренние последствия на политической арене.

PS
Посты о лунной гонке перенесу в лунный Старшип.

Я думаю, никаких последствый выигрыш или проигрыш в "лунной конке" иметь не будет.

СССР тоже так думал, когда хотел застолбить место под станцию на географическом южном полюсе в Антарктиде.

[Дмитрий В.]

2030. Я по привычке назвал новый китайский СТК для двухпусковой схемы CZ-9, но это, безусловно, не CZ-9 (который почил в бозе).

Он ещё и не почил

[Игорь Годунов]

2030. Я по привычке назвал новый китайский СТК для двухпусковой схемы CZ-9, но это, безусловно, не CZ-9 (который почил в бозе).

Он ещё и не почил

У китайцев всё очень запутано...
Но, ИМХО, их шансы на пилотируемую высадку на Луну раньше американцев - ничтожны.
Вне зависимости от того есть ли между ними гонка или нет.

[Чебурашка]

У кетайцев сейчас нет ничего кроме картинок.
У пендосов SLS и Орион фактически уже стоит на старте.