"Паром"

Автор Братушка, 19.05.2005 10:40:39

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Paleopulo

ЦитатаТак что с деньгами? Где деньги под которые вы строите свои химеры?
Старый! Вы - злой и не деликатный человек. Чего Вы мешаете людЯм мечтать и грезить? Они что, входят в правление РККЭ или Роскосмоса? Могут влиять на принятие решений? Нет и тнет. Ну пость себе мечтают. О Клипере,  Пароме, о звездолетах и марсианских базах. Чего Вы им кайф-то обламываете?

Старый

ЦитатаСтарый! Вы - злой и не деликатный человек.
Увы... :(

ЦитатаЧего Вы мешаете людЯм мечтать и грезить?
Потому что он меня козлом обозвал. А в атестации у меня написано "баран". Вот я и обиделся. :)

ЦитатаОни что, входят в правление РККЭ или Роскосмоса? Могут влиять на принятие решений? Нет и тнет. Ну пость себе мечтают. О Клипере,  Пароме, о звездолетах и марсианских базах. Чего Вы им кайф-то обламываете?
Виноват! Не сдержался!
1. Ангара - единственная в истории новая РН которая хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Главное назначение Ангары и Восточного - выкачать из бюджета максимум денег.
3. Фалкон-9 длиннее и толще чем  УРМ-1
4. Зато у Роскосмоса тоннели длиннее и толще чем у Маска
5. Было стыдно и весело (с) Hiroo

ДмитрийК

Цитата
ЦитатаУ Союза/Прогресса ДУ только на ПАО. А центр масс явно сильно впереди от ПАО.
Вы уже разобрались где у Союза/Прогресса центр масс и двигатели координатных перемещений? А чего ж сразу то маячёк не дали? О какомто ПАО грезили? ;)
Маячки не помогли.. Значится бум давить авторитетами :)
ЦитатаПАО состоял из переходного (ПхО), приборного (ПО) и агрегатного (АО) отсеков. <...> ПхО и АО были аналогичны соответствующим отсекам корабля 7К-Т (11Ф615А8), за исключением того, что на Прогрессе устанавливался только один комплект (8 шт.) двигателей ориентации тягой по 1.5 кгс каждый. В АО была расположена корректирующе-тормозная двигательная установка КТДУ-35 тягой 417 кгс и 14 двигателей причаливания и ориентации (ДПО) тягой по 10 кгс.
Так где же все-таки стоят двигатели ориентации, на ПАО или нет?
И кстати, покажите мне пальцем где вы нашли "двигатели координатных перемещений"? Там и названия-то такого нет.

Теперь про центр масс. К сожалению в МПК не приведена разбивка отсеков по массе. Поэтому обратимся опять к Вейду:
http://www.astronautix.com/craft/proressm.htm
ГО    - длина 2.98м, вес 2520кг.
ОКД - длина 2.24м, вес 1980
ПАО - длина 2.26М, вес 2950, из них 880кг горючего.

Предположим за отсутствием более детальной информации что центр масс каждого отсека совпадает с геометрическим центром. Тогда центр масс всего корабля будет лежать на расстоянии 4.1м от начала ГО (методику подсчета оставляю вам как домашнее задание), т е прямо в  центре ОКД. Т. е. двигатели ориенации смещены от ЦМ на 1.1 метр, что есть много для корабля длиной 7.4м. Для сравнения, плечо получается только в 3 раза меньше чем если бы эти двигатели стояли на самом конце ПАО. По мере выработки горючего в баках ПАО ЦМ перемещается еще см. на 10-20 вперед.

Так что хватит гнать волну и придумывать несуществующие проблемы, Прогресс прекрасно себе летает с двигателями на ПАО позади ЦМ :) и Паром будет летать :)

ДмитрийК

ЦитатаВообщето между ПАО и СА имеется переходная ферма которая сдвинула ПАО назад и "вытянула" ЦМ из СА какраз на эти самые "немного".
Эта ферма называется Переходной Отсек (ПхО) и является частью ПАО, в том числе в расчетах ЦМ ее габариты и массу я включил в ПАО. ПхО, кстати не просто ферма, там еще баллоны с перекисью висят. Матчасть учите.

ЦитатаПри работе координатного двигателя с вектором не прооходящим через ЦМ будет возникать разворачивающий момент. Что с ним делать?
Ежу понятно, компенсировать. Два двигателя на противоположных концах ПАО работают в противоположные стороны. Чтобы обнулить крутящий момент, отношение выдаваемых импульсов должно быть обратно пропорционально отношению плеч векторов тяги.  Физику учите, Старый. 5-ый класс, 2-ая четверть :)

Старый

ЦитатаТак где же все-таки стоят двигатели ориентации, на ПАО или нет?
А при чём тут двигатели ориентации? Двигатели ориентации чем дальше от ц.м. тем лучше. Вы не знали? Я уже говоил. Вы не заметили?
ЦитатаИ кстати, покажите мне пальцем где вы нашли "двигатели координатных перемещений"? Там и названия-то такого нет.
Названия в МПК нет или двигателей на корабле нет? ;)

ЦитатаТ. е. двигатели ориенации смещены от ЦМ на 1.1 метр, что есть много для корабля длиной 7.4м. Для сравнения, плечо получается только в 3 раза меньше чем если бы эти двигатели стояли на самом конце ПАО.
Это вы вобще о чём? О каких таких двигателях ориентации?


Цитатаи Паром будет летать :)
Не будет. И даже отнюдь не из-за проблем с двигателями.  :P
1. Ангара - единственная в истории новая РН которая хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Главное назначение Ангары и Восточного - выкачать из бюджета максимум денег.
3. Фалкон-9 длиннее и толще чем  УРМ-1
4. Зато у Роскосмоса тоннели длиннее и толще чем у Маска
5. Было стыдно и весело (с) Hiroo

Старый

ЦитатаПхО, кстати не просто ферма, там еще баллоны с перекисью висят. Матчасть учите.
С какой перекисью, двоечник? Вы когда нибудь слышали слова "объединённая двигательная установка"? Что они по вашему значат?
 Кстати, мне показалось что вы начали сомневаться в существовании двигателей координатных перемещений. Так для чего по вашему там бачки с перекисью? ;)

Цитата: "ДмитрийК"
ЦитатаЕжу понятно, компенсировать. Два двигателя на противоположных концах ПАО работают в противоположные стороны. Чтобы обнулить крутящий момент, отношение выдаваемых импульсов должно быть обратно пропорционально отношению плеч векторов тяги.  Физику учите, Старый. 5-ый класс, 2-ая четверть :)
Векторы тяги в разные стороны? Вы никогда не состояли в китайской пионерской организации? ;)
 Вобще интересно посчитать какая потребуется тяга при прохождении вектора через ц.м. и какова суммарная тяга в вашем случае? Например при соотношении плеч 2:1 суммарная тяга потребуется в 4 раза больше чем при простом прохождении через ц.м.
1. Ангара - единственная в истории новая РН которая хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Главное назначение Ангары и Восточного - выкачать из бюджета максимум денег.
3. Фалкон-9 длиннее и толще чем  УРМ-1
4. Зато у Роскосмоса тоннели длиннее и толще чем у Маска
5. Было стыдно и весело (с) Hiroo

Старый

ДмитрийК, профессор, а для чего там вообще эта ферма между СА и ПО? А?
1. Ангара - единственная в истории новая РН которая хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Главное назначение Ангары и Восточного - выкачать из бюджета максимум денег.
3. Фалкон-9 длиннее и толще чем  УРМ-1
4. Зато у Роскосмоса тоннели длиннее и толще чем у Маска
5. Было стыдно и весело (с) Hiroo

ДмитрийК

Старый, я уважаю вашу настырность но я додавлю из принципа :)

Те двигатели которые стоят на ПхО на картинке Прогресса в МПК названы "двигатели ориентации", на другой картинке одного из многочисленных Союзов они названы "двигатели причаливания и ориентации (ДПО)". Названия "двигатели координатных перемещений" при беглом просмотре картинок я не нашел. Но это пофигу как их назвать. Не надо играть под дурочку, и я и вы, мы оба прекрасно знаем о каких двигателях идет речь, о тех самых которые стоят на ферме ПхО.

И еще. Даже если мы примем что ПхО пустой и не весит ничего (а он весит) и составляет 1/4 от всей длины ПАО (а он короче), то ЦМ сдвинется где-то на 20см и все равно останется внутри ОКД в 0.9м от конца ПхО (я посчитал).

Итак начнем :)

1. Согласны ли вы что ПхО является частью ПАО :) (Да/Нет)?
2. Согласны ли вы что ЦМ Прогресса расположен в ОКД и не в ПАО (Да/Нет)?
3. Согласны ли вы с тем что ВСЕ двигатели Прогресса, как бы они не назывались, стоят на ПАО (Да/Нет)?
4. Согласны ли вы что если мы проведем плоскость через ЦМ перпендикулярную оси Прогресса, то все двигатели которые у него есть окажутся строго по одну сторону этой плоскости (Да/Нет)?
5. Согласны ли вы что для параллельного перемещения Прогресса  в направлении перпендикулярном оси необходима работа как минимум двух двигателей для компенсации возникающего крутящего момента (Да/Нет)?
6. Согласны ли вы с тем что этот принцип применим и в случае если ЦМ отодвинуть еще дальше от ПАО (Да/Нет)?
6. Согласны ли вы с тем что взаимное расположение ЦМ и ПАО не является существенным препятствием для создания парома (Да/Нет)?

Если на все вопросы ответили ДА - публично отрекайтесь от того что вы здесь нагнали.
Если на какой-то из вопросов ответили НЕТ - приведите подробное обоснование с цифрами. Все прочие варианты ответов игнорируются.

Старый

ЦитатаИ кстати, покажите мне пальцем где вы нашли "двигатели координатных перемещений"? Там и названия-то такого нет.
Честно говоря мне показалось что вы уже начали уговаривать себя что двигателей координатных перемещений вообще нет. Думал вы счас дадите маячёк как без них гасить боковые составляющие скорости. ;)
1. Ангара - единственная в истории новая РН которая хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Главное назначение Ангары и Восточного - выкачать из бюджета максимум денег.
3. Фалкон-9 длиннее и толще чем  УРМ-1
4. Зато у Роскосмоса тоннели длиннее и толще чем у Маска
5. Было стыдно и весело (с) Hiroo

Старый

ЦитатаИтак начнем :)
Видите ли когда вы будете профессором и я прийду к вам на экзамен (или следователем и на допрос) то я буду отвечать на ваши вопросы.
 А пока вы не доказали что являетесь тем или другим.
 Каким образом двигатели о которых идёт речь оказались на ПхО? Их не стремились максимально приблизить к ц.м.? Нет?
 Вы собираетесь ловить блох и торговаться из-за сантиметров? Ради бога! Я их вам дарю. Двигатели вынесены к центру масс - вам от этого никуда не деться.
 Как будуь создаваться боковые силы в Пароме - вот что объясните.
1. Ангара - единственная в истории новая РН которая хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Главное назначение Ангары и Восточного - выкачать из бюджета максимум денег.
3. Фалкон-9 длиннее и толще чем  УРМ-1
4. Зато у Роскосмоса тоннели длиннее и толще чем у Маска
5. Было стыдно и весело (с) Hiroo

Дмитрий Виницкий

Старый, а все же теоретически, как с двигателями на фермах?
+35797748398

Старый

ЦитатаСтарый, а все же теоретически, как с двигателями на фермах?
А что на фермах? Надо двигатели выносить вперёд, чтоб они оказались гдето сбоков от контейнера. Задача естественно разрешима но сложна и излишня.
 Так как контейнер всё равно надо ориентировать то проще разместить двигатели и на контейнере и на буксире. Чтоб суммарный вектор тяги проходил через ц.м. как на ТКС и пр.
1. Ангара - единственная в истории новая РН которая хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Главное назначение Ангары и Восточного - выкачать из бюджета максимум денег.
3. Фалкон-9 длиннее и толще чем  УРМ-1
4. Зато у Роскосмоса тоннели длиннее и толще чем у Маска
5. Было стыдно и весело (с) Hiroo

ДмитрийК

Цитата
ЦитатаПхО, кстати не просто ферма, там еще баллоны с перекисью висят. Матчасть учите.
С какой перекисью, двоечник? Вы когда нибудь слышали слова "объединённая двигательная установка"? Что они по вашему значат?
Кстати, мне показалось что вы начали сомневаться в существовании двигателей координатных перемещений. Так для чего по вашему там бачки с перекисью? ;)
Ну Старый вы и писуч, отвечать не успеваешь :)
Про бачки с перекисью отвечу. К сожалению единственная подробная картинка Прогресса в МПК, где расписаны его части - это Прогресс 11Ф615Ф15 на сттранице 276 к которой я вас уже отсылал. Вот у него-то, опять же если верить картинке,  двигатели ориентации (ДО) (те самые что стоят на ферме ПхО, которая является частью ПАО) и двигатели причаливания-ориентации (ДПО) которые стоят на АО работали на перекиси. Двигателей координатных перемещений на картинке нет, если найдете - пожалуйста покажите мне их.

Естественно, на новых Прогрессах стоит ОДУ. Примите мои извинения за возникшее недоразумение. На остальные вопросы жду ответа с нетерпением.

Дмитрий Виницкий

картинка на предыдущей странице :D
+35797748398

Старый

ЦитатаДвигателей координатных перемещений на картинке нет, если найдете - пожалуйста покажите мне их.
Схемы Прогресса нигде не найдёшь. Прийдётся искать схему Союза-ТМА в НК. Там они показаны.
 Но вы скажите: вам зачем? Вы сомневаетесь в их существовании? Тогда пока я найду (не сегодня) попробуйте объяснить сами себе как при сближении гасятся боковые составляющие скорости?
 Вобщето возможно "координатные" это я их так называю. А официально они может и ДПО. Но дело не в названии а в сути: обязаны быть двигатели вектор тяги которых проходит через ЦМ по всем трём осям в обе стороны. Иначе не состыкуешься.
1. Ангара - единственная в истории новая РН которая хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Главное назначение Ангары и Восточного - выкачать из бюджета максимум денег.
3. Фалкон-9 длиннее и толще чем  УРМ-1
4. Зато у Роскосмоса тоннели длиннее и толще чем у Маска
5. Было стыдно и весело (с) Hiroo

Старый

Точно. Раньше "координатные" двигатели назывались "двигатели причаливания" а "угловые" - "двигатели ориентации". Теперь их унифицировали.
1. Ангара - единственная в истории новая РН которая хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Главное назначение Ангары и Восточного - выкачать из бюджета максимум денег.
3. Фалкон-9 длиннее и толще чем  УРМ-1
4. Зато у Роскосмоса тоннели длиннее и толще чем у Маска
5. Было стыдно и весело (с) Hiroo

Bell

... и они стали единым целым.
Итак, ставим это единое целое на контейнер и "летим, куда хотим"
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Старый

ЦитатаИтак, ставим это единое целое на контейнер и "летим, куда хотим"
ПРА-ВИЛЬ-НО! :)
 Кстати, ДПО могут заменить СКД. У Союза-ТМ если СКД отказывает то он может сойти с орбиты на ДПО.
 Такчто всё, договорились. Маршевый двигатель нам тоже не нужен. Ставим СУД на трёх микросхемах и наш контейнер превращается в самоходный грузовик! :)
1. Ангара - единственная в истории новая РН которая хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Главное назначение Ангары и Восточного - выкачать из бюджета максимум денег.
3. Фалкон-9 длиннее и толще чем  УРМ-1
4. Зато у Роскосмоса тоннели длиннее и толще чем у Маска
5. Было стыдно и весело (с) Hiroo

ДмитрийК

И еще про расположение двигателей и ЦМ. У Союза и у Прогресса они существенно разные. Вот, для сравнения:
http://www.astronautix.com/craft/soyuztm.htm
http://www.astronautix.com/craft/proressm.htm

У Союза БО совсем легкий - 1450кг против 2520кг ГО Прогресса, а СА наоборот тяжелее - 2850кг против 1980 ОКД Прогресса. Кроме того известно что ЦМ СА Союза смещен в сторону ПАО (щит ТЗП и проч.), а баки ОКД Прогресса равномерно размазаны по объему ОКД если судить по картинке. ПАО у них одинаковые (по массе, размеру и расположению двигателей).  Так что ЦМ Прогресса сильно смещен вперед по сравнению с Союзом. И ничего, летает.

hcube

Но дело не в названии а в сути: обязаны быть двигатели вектор тяги которых проходит через ЦМ по всем трём осям в обе стороны. Иначе не состыкуешься.

А вот и нет!

Вектор тяги можно вынести за пределы пары двигателей использовав противонаправленную тягу. То есть один двигатель собственно тянет, а другой - с 'хвостового' конца - имитирует дополнительную массу ;-).
Звездной России - Быть!