Форум Новости Космонавтики

Тематические разделы => Пилотируемые полеты => Тема начата: Братушка от 19.05.2005 10:40:39

Название: "Паром"
Отправлено: Братушка от 19.05.2005 10:40:39
Ну,что скажете?
http://www.spacenews.ru/spacenews/live/full_news.asp?id=13261
Старому только не показывайте-ПОТОПИТ :lol:
Название: "Паром"
Отправлено: Oleg от 19.05.2005 11:04:11
ЦитатаНу,что скажете?
http://www.spacenews.ru/spacenews/live/full_news.asp?id=13261
Старому только не показывайте-ПОТОПИТ :lol:

Он уже пытался. :)
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=22111#22111
И не только он. ;)
Название: "Паром"
Отправлено: avmich от 19.05.2005 23:15:52
Проблема Старого в том, что он не допускает возможности нового в уже достаточно проработанной области. Паром не претендует на знаковые достижения, но почему бы ему не быть более экономичным за счёт более рациональной - неважно, какой - схемы работы?

Известно, что у ЕКА большие проблемы с отправкой модулей на станцию - модули были рассчитаны на доставку Шаттлом, что сейчас выглядит более проблематичным. Модули не имеют развитых систем, позволяющих автономно совершать полёт. Паром мог бы помочь на этапе приведения таких модулей к станции.

Возможны и другие, наверное, применения; непринципиально другие, но всё же - скажем, облегчить ограничение по размеру доставляемых грузов, существующее для Прогресса. Широкий выбор РН - это тоже неплохо, по сравнению с одним Союзом-У сейчас.
Название: "Паром"
Отправлено: Старый от 19.05.2005 16:21:38
ЦитатаСтарому только не показывайте-ПОТОПИТ :lol:
Само утонет.
Название: "Паром"
Отправлено: X от 19.05.2005 19:17:40
Цитата
ЦитатаСтарому только не показывайте-ПОТОПИТ :lol:
Само утонет.
Как и многое хорошее... :shock:  :(
  :D
Название: "Паром"
Отправлено: Paleopulo от 19.05.2005 20:27:48
ЦитатаИзвестно, что у ЕКА большие проблемы с отправкой модулей на станцию - модули были рассчитаны на доставку Шаттлом, что сейчас выглядит более проблематичным. Модули не имеют развитых систем, позволяющих автономно совершать полёт. Паром мог бы помочь на этапе приведения таких модулей к станции.
То, что ноги ростут именно из желания выдавить США из проекта МКС - понятно. Но реализация этого пепелаца выглядит малость странной. Значит он будет на низкой орбите постоянно жечь топливо, ожидая "попутного груза"? И при этом должен находиться в полностью управляемом состоянии - ведь устранять сбои будет некому. И каков его ресурс планируется?
Название: "Паром"
Отправлено: Старый от 19.05.2005 20:05:04
Цитата
Цитата
ЦитатаСтарому только не показывайте-ПОТОПИТ :lol:
Само утонет.
Как и многое хорошее... :shock:  :(
  :D
Это врядли. По двум причинам
1. Оно не хорошее
2. Хорошее не тонет
Название: "Паром"
Отправлено: Andy_K64 от 19.05.2005 21:53:10
Цитата
ЦитатаИзвестно, что у ЕКА большие проблемы с отправкой модулей на станцию - модули были рассчитаны на доставку Шаттлом, что сейчас выглядит более проблематичным. Модули не имеют развитых систем, позволяющих автономно совершать полёт. Паром мог бы помочь на этапе приведения таких модулей к станции.
То, что ноги ростут именно из желания выдавить США из проекта МКС - понятно. Но реализация этого пепелаца выглядит малость странной. Значит он будет на низкой орбите постоянно жечь топливо, ожидая "попутного груза"? И при этом должен находиться в полностью управляемом состоянии - ведь устранять сбои будет некому. И каков его ресурс планируется?
IMHO логично держать его не на орбите базирования, а в составе станции. А на низкую орбиту нырять только за очередной посылкой с Земли.
Название: "Паром"
Отправлено: Paleopulo от 19.05.2005 23:41:41
ЦитатаIMHO логично держать его не на орбите базирования, а в составе станции. А на низкую орбиту нырять только за очередной посылкой с Земли.
Это снимет вопрос об обслуживании и топливе. Но тогда ведь можно обойтись и модернизацией Прогресса? Двигательная установка у него есть. Влучение у нее многократное (сколько раз орбиту сначала Мира, затем МКС поднимали). В составе станции находится почти постоянно. Остается разработать для него специальную "проставку", для того, чтобы стыковать его к модулям и грузам - и вперед. Опыт есть - Пирс тому пример. Зачем тогда огород городить? А может под Паромом нечто такое и имеется в виду?
Название: "Паром"
Отправлено: ДмитрийК от 20.05.2005 06:18:14
Цитата
ЦитатаIMHO логично держать его не на орбите базирования, а в составе станции. А на низкую орбиту нырять только за очередной посылкой с Земли.
Это снимет вопрос об обслуживании и топливе. Но тогда ведь можно обойтись и модернизацией Прогресса? <..> Остается разработать для него специальную "проставку", для того, чтобы стыковать его к модулям и грузам - и вперед.
Просто проставку не получится. Нужны два стыковочных узла и при этом оба полноценные, чтобы можно было переходить со станции в контейнер без скафандра и чтоб горючее переливать туда-сюда. При этом лаз должен быть достаточно большим чтобы груз свободно проходил.
Я представляю себе такую герметичную трубу, на обоих концах стыковочные узлы, а снаружи понавешаны СБ, радиаторы, шар-баллоны, сопла ДУ и пр.
Вообще у Парома получается много общего со свободнолетающими
модулями МКС.
Название: "Паром"
Отправлено: Игорь Суслов от 20.05.2005 05:30:39
Гм... А вот интересно - а как это дело ЗАТАПЛИВАТЬ в океане будут?

И, вообще, с одной стороны кажется затея выгодной, но ... тут еще считать и считать задачу оптимизации (я имеею в виду экономику). И не факт, что ТАКАЯ схема будет выгоднее, чем стандартная а-ля "Прогресс" или ЕКА-вский проект грузовых кораблей...
Название: "Паром"
Отправлено: hcube от 20.05.2005 09:41:41
Но сам пропульсивный модуль все равно сделать можно и нужно. Даже если он будет использован только как аналогичные модули Спектра, Природы и со он - все равно он будет востребован - шутка ли, запустить ПН шаттла по цене в 5 раз ниже - Протоном? Тем более сейчас, когда шаттлы в принципе не летают...

Причем мне тут пришло в голову... если у этого пропульсивного модуля есть полезный внутренний обьем... два таких модуля, состыкованные вместе - это же готовый корабль-ремонтник для Хаббла, например ;-). А сам по себе модуль с дополнительной энергетикой - это опять же готовый свободнолетающий лабораторный агрегат....
Название: "Паром"
Отправлено: Игорь Суслов от 20.05.2005 09:00:54
ЦитатаНо сам пропульсивный модуль все равно сделать можно и нужно. Даже если он будет использован только как аналогичные модули Спектра, Природы и со он - все равно он будет востребован - шутка ли, запустить ПН шаттла по цене в 5 раз ниже - Протоном?

Может быть...
Но все же, кто мне ответит - как собираются сводить с орбиты этот модуль (я имею в виду тот, который запускать будут каждый раз)?

Навскидку, могу сразу сказать об одном серьезно недостатке Парома - увеличивается количество стыковок: вначале нужно стыковать(притом, в автомате) грзовой модуль с межорбитальным буксиром, потом - со станцией (уже можно в ТОРе)... При том, что в каждой пятой-десятой стыковке - проблемы...
Название: "Паром"
Отправлено: pkl от 20.05.2005 12:10:16
Я тоже за. Это будет буксир и ядро пилотируемых и беспилотных комплексов. Хорошо бы поставить ЭРД и солнечные батареи помощнее. Тогда он сможет таскать модули хоть на ИСЛ!
Я представляю себе аппарат примерно так: основа - стыковочный отсек вроде того, через который шаттлы к Миру стыковались, может, увеличенного диаметра. Снаружи понавешано: здоровые крылья солнечных батарей как у "Кристалла" или даже на американском сегменте МКС, поперёк к ним радиаторы СТР, ЭРД и ЖРД, баки для них, прочее оборудование, требующего установки снаружи корпуса. Электроника, аккумуляторы и всё остальное - внутри, в гермоотсеке, в специальных легкосъёмных стойках. Всё максимально ремонтопригодно, причём при проектировании нужно стремиться к тому, чтобы тот или иной узел можно было поменять без выхода в открытый космос, так, чтобы только корпус остался со стыковочными узлами. Ну и кабельная сеть с трубами. Базироваться аппарату, конечно, лучше на МКС или другой орбитальной станции. В течении совместного полёта он мог бы подпитывать станцию электроэнергией, поддерживать орбиту и ориентацию. Имхо, полезная штука. Имея его, мы можем упростить запускаемые на орбиту модули и платформы, снимая с них служебные системы - освобождаем место под полезную нагрузку.
Название: "Паром"
Отправлено: hcube от 20.05.2005 11:22:25
Вообще, IMHO, буксирный модуль надо просто запускать в составе ПН. Ну сколько он может весить, тонну, полторы? Пусть даже 5 тонн, из которых 2.5 - топливо - это получается остается даже без довыведения 17 тонн ПН - как раз столько весит большинство модулей МКС.

А тягать с опорной орбиты на орибту МКС и обратно - IMHO, пустая затея. Для этого надо иметь движок явно не на гидразине.

Причем для низкой орбиты ионники тоже не годятся - тяга получается меньше сопротивления воздуха...
Название: "Паром"
Отправлено: pkl от 20.05.2005 14:37:13
ЦитатаВообще, IMHO, буксирный модуль надо просто запускать в составе ПН. Ну сколько он может весить, тонну, полторы? Пусть даже 5 тонн, из которых 2.5 - топливо - это получается остается даже без довыведения 17 тонн ПН - как раз столько весит большинство модулей МКС.

А тягать с опорной орбиты на орибту МКС и обратно - IMHO, пустая затея. Для этого надо иметь движок явно не на гидразине.

Причем для низкой орбиты ионники тоже не годятся - тяга получается меньше сопротивления воздуха...

Хм... придётся что-то придумать.  :roll: Может, резистоджеты или какие МПД. И желательно, не на ксеноне, а на чём-то другом. Воде, к примеру.
Название: "Паром"
Отправлено: Дем от 20.05.2005 14:19:50
ЦитатаВообще, IMHO, буксирный модуль надо просто запускать в составе ПН. Ну сколько он может весить, тонну, полторы? Пусть даже 5 тонн, из которых 2.5 - топливо - это получается остается даже без довыведения 17 тонн ПН - как раз столько весит большинство модулей МКС.
Ну, первый раз - да, не пустой же его пускать. А потом он на орбите болтается.

Тут удобство какое - тогда вместо Прогресса можно просто бочку с грузом и маячком запустить - скажем тонна вес бочки и 6 тонн - ПН.
А с орбиты скидывать можно РДТТ...

Кстати - стыковать его можно и с другой стороны на "глухой" стык - т.е. просто зацепил эту бочку за "ухо" - и потащил к станции
ЦитатаА тягать с опорной орбиты на орибту МКС и обратно - IMHO, пустая затея. Для этого надо иметь движок явно не на гидразине.
А сейчас разве иначе? На какой высоте третья ступень сбрасывается? вроде именно те 200-220 км
Название: "Паром"
Отправлено: hcube от 20.05.2005 14:26:29
На то, чтобы забросить 20 тонн груза с 200-км на 400-км орбиту нужно приблизительно тонну топлива потратить. И столько же на деорбитинг. чтобы деорбитнуть сам Паром, надо... ну, допустим, он 3 тонны весит... надо примерно 150 кг топлива.  Итого - в теории - получается что после 20 ходок туда-сюда он по весу окупится. Но будут ли вообще эти 20 ходок?
Название: "Паром"
Отправлено: Дем от 20.05.2005 16:59:07
ЦитатаНа то, чтобы забросить 20 тонн груза с 200-км на 400-км орбиту нужно приблизительно тонну топлива потратить. И столько же на деорбитинг. чтобы деорбитнуть сам Паром, надо... ну, допустим, он 3 тонны весит... надо примерно 150 кг топлива.  Итого - в теории - получается что после 20 ходок туда-сюда он по весу окупится. Но будут ли вообще эти 20 ходок?
20 тонн - это ты загнул, такие грузы редко пускают. Надо на базе Прогресса считать.
Фактически - мы оставляем на орбите ПАО и систему стыковки. Что позволит удвоить выводимую полезную нагрузку. Пусть на его пуске он привезёт тонну-полторы груза, зато последующие - по пять-шесть тонн.
Т.е. окупится он уже на втором-четвёртом пуске (считая собственный), причём 7т "Союза"
Название: "Паром"
Отправлено: Andy_K64 от 20.05.2005 18:50:44
Держать на орбите ожидания вместо хранения в составе станции - значит попусту тратить ресурсы на управление полетом КА. Хотите, не хотите, но дежурную смену в режиме активного полета нужно постоянно, полный поток ТМИ раза 4 в сутки  - минимум, для этого потребуется работа наземных станций... и т.д. и т.п. Добавьте сюда растрачиваемый вхолостую ресурс основных систем, которые в составе станции могут быть выключены.
Название: "Паром"
Отправлено: Лютич от 20.05.2005 18:58:31
А в целом, идея межорбитального буксира в составе ОС совсем не нова.
Название: "Паром"
Отправлено: Братушка от 20.05.2005 19:22:35
У меня только один вопрос - что он перевозить будет ?Где эти новые модули,откуда возмутся эти 20 ходок?.Может только на перспективу - для связки с Клипером.
Название: "Паром"
Отправлено: Братушка от 20.05.2005 19:26:18
Но  и количество запусков Клипера явно не превысит  :D запускаемых Союзов.
Название: "Паром"
Отправлено: avmich от 21.05.2005 05:32:04
Вот ведь :( всё вам сразу - и модули, и превысить количество полётов Союза...

А так, сразу, не бывает. Вообще. Сначала сделаем Паром, потом под него модули будем делать - иначе тут же завопите "зачем нам модули, которые неспособны к станции летать". Да и Клипер - превысит он количество полётов Союза, никуда не денется, ибо развитие у нас всё же какое-никакое :) одна проблема у Клипера, злые языки... и форуму бы больше поддерживать новые проекты, чем ругать, а то так и будем летать на Союзах :) . Или не будем :( . Вообще...
Название: "Паром"
Отправлено: Bell от 20.05.2005 18:32:06
Паром - замена Прогрессу (а Клипер - Союзу). Если РККЭ протолкнет Клипер в программу ФКА, то Паром пойдет автоматом - чтоб полностью отказаться от линейки 7К... Тады хана и Союзу и Прогрессу  :?


Мда... Луне в ближайшие 10-15 лет - тоже хана  :evil:
Название: "Паром"
Отправлено: X от 20.05.2005 19:52:19
ЦитатаДержать на орбите ожидания вместо хранения в составе станции - значит попусту тратить ресурсы на управление полетом КА. Хотите, не хотите, но дежурную смену в режиме активного полета нужно постоянно, полный поток ТМИ раза 4 в сутки - минимум, для этого потребуется работа наземных станций... и т.д. и т.п. Добавьте сюда растрачиваемый вхолостую ресурс основных систем, которые в составе станции могут быть выключены.
А почему его нужно держать на орбите ожидания?
Думаю, можно использовать схему, которая реализована для Прогресса. Оставить его на станции до ожидаемого прихода следующего груза по расписанию. Затем пассажиры загружают контейнер мусором, как и Прогресс, и он спускается на низкую орбиту. Топлива на спуск тратится чуть больше (если контейнер будет тяжелее). Старый сбрасывает, новый забирает и отвозит.
Не вижу никаких неразрешимых недостатков, кроме, разве что, возможной проблемы с долговечностью. А то ведь может так выйти, что новый буксир прийдется через раз выводить.
Название: "Паром"
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.05.2005 19:55:04
ЦитатаПаром - замена Прогрессу (а Клипер - Союзу). Если РККЭ протолкнет Клипер в программу ФКА, то Паром пойдет автоматом - чтоб полностью отказаться от линейки 7К... Тады хана и Союзу и Прогрессу  :?


Мда... Луне в ближайшие 10-15 лет - тоже хана  :evil:
Ха... :cry:
Если бы - 10-15 лет :(
Название: "Паром"
Отправлено: Andy_K64 от 20.05.2005 19:57:26
Цитата
ЦитатаДержать на орбите ожидания вместо хранения в составе станции - значит попусту тратить ресурсы на управление полетом КА. Хотите, не хотите, но дежурную смену в режиме активного полета нужно постоянно, полный поток ТМИ раза 4 в сутки - минимум, для этого потребуется работа наземных станций... и т.д. и т.п. Добавьте сюда растрачиваемый вхолостую ресурс основных систем, которые в составе станции могут быть выключены.
А почему его нужно держать на орбите ожидания?
Думаю, можно использовать схему, которая реализована для Прогресса. Оставить его на станции до ожидаемого прихода следующего груза по расписанию. Затем пассажиры загружают контейнер мусором, как и Прогресс, и он спускается на низкую орбиту. Топлива на спуск тратится чуть больше (если контейнер будет тяжелее). Старый сбрасывает, новый забирает и отвозит.
Не вижу никаких неразрешимых недостатков, кроме, разве что, возможной проблемы с долговечностью. А то ведь может так выйти, что новый буксир прийдется через раз выводить.
См. мой пост на 1-й странице, за 19 мая.
Название: "Паром"
Отправлено: Bat от 20.05.2005 20:42:00
Цитата2. Хорошее не тонет

Не тонет нечто другое.
Название: "Паром"
Отправлено: hcube от 20.05.2005 21:20:04
Вообще, если так подумать, то проектировать ничего уже не надо...


Паром - это в чистом виде ПАО Клиппера - смотрите - гермообьем есть, двигатели есть, ссистема ориентации есть, топливные баки расчитаны на 15-тонный Клипер. То есть ПАО от Клипера, оставленный на орбите - и есть Паром.
Название: "Паром"
Отправлено: pkl от 20.05.2005 23:54:06
ЦитатаВообще, если так подумать, то проектировать ничего уже не надо...


Паром - это в чистом виде ПАО Клиппера - смотрите - гермообьем есть, двигатели есть, ссистема ориентации есть, топливные баки расчитаны на 15-тонный Клипер. То есть ПАО от Клипера, оставленный на орбите - и есть Паром.

Действительно. Так может, многоразовый ВА Клипера - один из вариантов полезной нагрузки Парома? Т.е., может сделать Клипер из двух относительно автономных модулей - ВА и орбитального отсека :roll: , способными совершать как совместный, так и раздельный полёт.
Название: "Паром"
Отправлено: X от 20.05.2005 23:03:00
Из "Союза" сделали "Прогресс"
Из "Клипера" получится "Паром" :lol:
Название: "Паром"
Отправлено: Bell от 20.05.2005 22:42:01
ЦитатаВообще, если так подумать, то проектировать ничего уже не надо...


Паром - это в чистом виде ПАО Клиппера - смотрите - гермообьем есть, двигатели есть, ссистема ориентации есть, топливные баки расчитаны на 15-тонный Клипер. То есть ПАО от Клипера, оставленный на орбите - и есть Паром.
Ну ты шаман, однако  8)
Надо ж было додуматся  :D
Название: "Паром"
Отправлено: X от 21.05.2005 05:39:56
Народ,

Будьте реалистичны!

С какой р/т системой будет этот Паром стыковаться с контейнером?  С сантиметровым Курсом...?  А на контейнере что?  Пассивный Курс?  А сколько весят блоки Курса-А и Курса-П?  А кто будет питать Курс и др.системы на контейнере в автономном полете?  Блоки 800А что-ли?  А сколько это хозяйство весит?  А какого типа агрегаты стыковки будут использоваться?  А какая частота пусков контейнера и, соответственно, стыковок?  А кто будет обеспечивать стыковки без СР и морских средств в России?  МИПы на базе Газели что-ли...?  А сколько контейнеров ЗЭМ Энергии может производить в год (по сравнению с Союзами/Прогрессами)?  А на каких таких "практически любых отечественных или иностранных носителях" можно будет выводиться?  А кто будет делать верхнюю ступень с интерфейсом для контейнера?  А на каком отрезке времени это дело рассматривается?
И КТО ЗА ВСЁ ЭТО БУДЕТ ПЛАТИТЬ...!!!???
Название: "Паром"
Отправлено: avmich от 21.05.2005 20:23:11
ЦитатаС какой р/т системой будет этот Паром стыковаться с контейнером?  С сантиметровым Курсом...?  А на контейнере что?  Пассивный Курс?  А сколько весят блоки Курса-А и Курса-П?

Десятки килограмм.

ЦитатаА кто будет питать Курс и др.системы на контейнере в автономном полете?  Блоки 800А что-ли?  А сколько это хозяйство весит?

Малые десятки килограмм.

ЦитатаА какого типа агрегаты стыковки будут использоваться?

Наверное, в разных случаях можно использовать разные. Например, для тех же грузов, что летают на Прогрессе, можно для контейнеров использовать прогрессовские узлы. Для тех грузов, которые не требуют внесения в станцию через гермоотсеки, можно ещё проще стыковочный узел использовать... помните первые стыковочные узлы - в полёте Шаталова, Волынова, Хрунова и Елисеева космонавтам ещё приходилось через космос из корабля в корабль переходить? Такой узел проще и дешевле люка-лаза. А если модуль станции Паромом доставлять - то с люком-лазом. А можно, например, простой стыковочный узел, без люка лаза - для стыковки с Паромом, а переходной интерфейс - уже без стыковочного узла - собственный, модульный. В модулях американцев так делается - у них модули собственного стыковочного узла не имеют, так как доставляют модули шаттлами, есть только переходный интерфейс, для присоединения к станции.

ЦитатаА какая частота пусков контейнера и, соответственно, стыковок?

Несколько пусков в год.

ЦитатаА кто будет обеспечивать стыковки без СР и морских средств в России?  МИПы на базе Газели что-ли...?  А сколько контейнеров ЗЭМ Энергии может производить в год (по сравнению с Союзами/Прогрессами)?

Больше, чем Прогрессов. Суть идеи Парома - удешевление одноразовых компонентов; контейнер стоит меньше целого Прогресса. Напомню, в своё время корабли к Миру летали вдвое чаще как минимум - резервы у ЗЭМа есть.

ЦитатаА на каких таких "практически любых отечественных или иностранных носителях" можно будет выводиться?

На практически любых отечественных или иностранных носителях - это, например, на Союзах, Протонах, Зенитах, Ариан-5, Атласах-5. В чём сложности?

ЦитатаА кто будет делать верхнюю ступень с интерфейсом для контейнера?  А на каком отрезке времени это дело рассматривается?

Это интересный вопрос. Верхняя ступень с интерфейсом для контейнера может быть разной для разных носителей - но интерфейс при этом может быть одинаковым. Связано это с тем, что ракеты разные, и разрабатывались под разные задачи в разное время; а контейнеры более унифицированные, в частности, системой стыковки с Паромом. Понятно, что массы контейнеров будут различаться - ПН используемых РН тоже отличается в разы. Проекту "Паром" больше года только по сообщениям открытой печати; судя по традициям Энергии, они рассматривают проект достаточно давно.

ЦитатаИ КТО ЗА ВСЁ ЭТО БУДЕТ ПЛАТИТЬ...!!!???

Тот же, кто и обычно платит за доставку грузов к МКС - государства-участники. Только грузов будет больше, а плата - меньше, только и всего.
Название: "Паром"
Отправлено: Andy_K64 от 21.05.2005 11:22:25
ЦитатаНарод,

Будьте реалистичны!

С какой р/т системой будет этот Паром стыковаться с контейнером?  С сантиметровым Курсом...?  А на контейнере что?  Пассивный Курс?  А сколько весят блоки Курса-А и Курса-П?  А кто будет питать Курс и др.системы на контейнере в автономном полете?  Блоки 800А что-ли?  А сколько это хозяйство весит?  А какого типа агрегаты стыковки будут использоваться?  А какая частота пусков контейнера и, соответственно, стыковок?  А кто будет обеспечивать стыковки без СР и морских средств в России?  МИПы на базе Газели что-ли...?  А сколько контейнеров ЗЭМ Энергии может производить в год (по сравнению с Союзами/Прогрессами)?  А на каких таких "практически любых отечественных или иностранных носителях" можно будет выводиться?  А кто будет делать верхнюю ступень с интерфейсом для контейнера?  А на каком отрезке времени это дело рассматривается?
И КТО ЗА ВСЁ ЭТО БУДЕТ ПЛАТИТЬ...!!!???
А хорошие вопросы :) А про МИПы что тут скажешь? Все равно НКУ надо делать свой. Или хотя бы государственный, но гражданский, не военный. А то сейчас аренда средств НКУ - как прорваа. А толку с гулькин нос :(
Название: "Паром"
Отправлено: pkl от 21.05.2005 12:59:21
ЦитатаИ КТО ЗА ВСЁ ЭТО БУДЕТ ПЛАТИТЬ...!!!???
А хорошие вопросы :) А про МИПы что тут скажешь? Все равно НКУ надо делать свой. Или хотя бы государственный, но гражданский, не военный. А то сейчас аренда средств НКУ - как прорваа. А толку с гулькин нос :([/quote]

Так может, нам создать спутниковую телеметрическую систему вроде американской TDRS? Ретрансляция телеметрии+ГЛОНАСС - и, может, удастся вообще обойтись без ИПов?
Название: "Паром"
Отправлено: Старый от 22.05.2005 23:53:06
Ну чего, все разобрались почему Паром хуже Прогресса? Или есть вопросы? Если есть - всё равно не отвечу потому что спать пойду. :)
Название: "Паром"
Отправлено: Sevlagor от 23.05.2005 03:00:29
ЦитатаНу чего, все разобрались почему Паром хуже Прогресса? Или есть вопросы? Если есть - всё равно не отвечу потому что спать пойду. :)
Грррр   :twisted:
Блин, я даже незнаю как это назвать ...
Отказываться от Парома и контейнеров/упрощённых модулей из-за того что был придуман модуль с собственной ДУ это ... это .... это всё равно что отказываться от использования холодильников и грузовых автомобилей из-за того что был придуман авто-рефрежиратор!

Захотели себе на кухню холодильник - пожалуста купите себе холодильничек, наколёсиках, приедет к вам домой самоходом. Как удобно! Телевизор угодно? Пажалуста вот телевизор!  :)  тоже на колёсиках и с двигателем! Только в фирме "Старый и Со." Вам не нужно будет заморачиваться с автомобилем для доставки своих покупок! Ненужно думать как их погрузить а потом разгрузить! Лучший сервис!

Мне не смешно ... Абсурд прямо какихто космических масштабов ...
И даже умудряется кого то убедить ... схоласт ... блин  :?

Извините невытерпел  :oops:
Название: "Паром"
Отправлено: Старый от 23.05.2005 03:07:34
ЦитатаГрррр   :twisted:
Блин, я даже незнаю как это назвать ...
Отказываться от Парома и контейнеров/упрощённых модулей из-за того что был придуман модуль с собственной ДУ это ... это .... это всё равно что отказываться от использования холодильников и грузовых автомобилей из-за того что был придуман авто-рефрежиратор!
Делать Паром это всё равно что делать автомобиль без мотора. Потому что его можно возить на буксире. И так "дешевле". ;)  :P

ЦитатаТолько в фирме "Старый и Со." Вам не нужно будет заморачиваться с автомобилем для доставки своих покупок! Ненужно думать как их погрузить а потом разгрузить! Лучший сервис!
И бедные тупые конструкторы до сих пор делали холодильники, телевизоры и т.п. с мотором. Из вредительских наверно побуждений. ;) А может Старого Ламера наслушались? ;) :P

ЦитатаМне не смешно ... Абсурд прямо какихто космических масштабов ...
Это вы о кораблях Прогресс???  :shock:  :shock:  :shock:

ЦитатаИ даже умудряется кого то убедить ... схоласт ... блин  :?
Пока убедил всю РКК Энергия. И французов. А вам слабо? ;) :P

ЦитатаИзвините невытерпел  :oops:
Бывает. Мне это знакомо... :)
Название: "Паром"
Отправлено: ДмитрийК от 23.05.2005 04:13:53
Цитата
ЦитатаГрррр   :twisted:
Блин, я даже незнаю как это назвать ...
Отказываться от Парома и контейнеров/упрощённых модулей из-за того что был придуман модуль с собственной ДУ это ... это .... это всё равно что отказываться от использования холодильников и грузовых автомобилей из-за того что был придуман авто-рефрежиратор!
Делать Паром это всё равно что делать автомобиль без мотора. Потому что его можно возить на буксире. И так "дешевле". ;)  :P
Угу. Полуприцеп называется. Видели когда-нибудь? :)
Название: "Паром"
Отправлено: ronatu от 23.05.2005 12:59:49
ЦитатаНу чего, все разобрались почему Паром хуже Прогресса? Или есть вопросы? Если есть - всё равно не отвечу потому что спать пойду. :)


С легким паром... :wink:
Название: "Паром"
Отправлено: Старый от 23.05.2005 08:42:28
ЦитатаУгу. Полуприцеп называется. Видели когда-нибудь? :)
А почему не просто прицеп? ;)
Если говорить о "прицепах" к Прогрессу то стыковочный отсек уже летал. Когда требуется доставить специфический крупногабаритный груз то так делается.
 Но тут то предлагается не прицеп а машину без мотора!
Название: "Паром"
Отправлено: Старый от 23.05.2005 09:40:55
Не касаясь принципиальных вопросов.
 Чисто технический вопрос. Для координатных перемещений необходимо чтобы вектор тяги двигателей боковых перемещений проходил в районе центра масс объекта. Как это предполагается достичь на Пароме?
Название: "Паром"
Отправлено: Sevlagor от 23.05.2005 10:10:15
Прогресс был временным решением, нужно было разработать хоть какойто грузовик быстро и дёшево, потому что Салют-6 был уже на подходе а денег было мало т.к. бОльшая часть уходила на Энергию-Буран. Поэтому взяли Союз и упростили.

Я уверен что каждый кто проектировал Прогресс понимал что это промежуточный этап и по хорошому этот этап нужно было бы пройти лет за пять. Испытать, накопить опыт и пойти дальше.

Модули для Мира - то же самое. Уже существовало готовое решение и его использовали. Если вы возразите что прототипом Алмазов тоже был корабль подобный Прогрессу, я отвечаю: перечитатайте в НК статью про этот проект Хруничева ещё раз и разберитесь почему он был сделан именно так а не иначе (подсказка: тоже экономия времени и денег при проектировании а не при эксплуатации).

Наверно высшее достижение людей в области грузоперевозок это всевозможные контейнеровозы. Гениальная, если вдуматься, комбинация черезвычайно узкой специализации (перевозка и только перевозка контейнеров и только контейнеров) и черезвычайно высокая универсальность (в контейнерах перевозится 99% изделий).

"Паром" какраз такой контейнеровоз.

Больше я об этом спорить не буду. Если такие простые и очевидные вещи не понятны, то дискуссией или объяснениями ничего не добится - видимо причины разногласий специфические, личные.
Название: "Паром"
Отправлено: Sevlagor от 23.05.2005 10:25:08
ЦитатаНе касаясь принципиальных вопросов.
 Чисто технический вопрос. Для координатных перемещений необходимо чтобы вектор тяги двигателей боковых перемещений проходил в районе центра масс объекта. Как это предполагается достичь на Пароме?
Положение центра масс на продольной оси не должно выходить за определённые пределы + двигатели для бокового перемещения располагаются не напротив общего центра а в передней и задней части + работают движки в импулсном режиме с разной регулируемой частотой.

Кстати эта проблема существует для многих аппаратов способных на боковые манёвры. Топливо обычно находится в задней части и его количество меняется - центр масс смещается по продольной оси и это надо скомпенсировать.
Название: "Паром"
Отправлено: Oleg от 23.05.2005 10:34:54
Цитата
ЦитатаУгу. Полуприцеп называется. Видели когда-нибудь? :)
А почему не просто прицеп? ;)
Если говорить о "прицепах" к Прогрессу то стыковочный отсек уже летал. Когда требуется доставить специфический крупногабаритный груз то так делается.
 Но тут то предлагается не прицеп а машину без мотора!
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/244/09.jpg)
ГТК3 только вместо Прогресса Паром. Но Шаттлом, конечно, лучше и дешевле потому, что его делали (подумаеш, что совсем не для этого) и он летает (вы это ЕКА с Колумбусом и Японии с Кибо расказывайте, да и не долго осталось) а потом как?.
Как Прогресс поднимает орбиту МКС, так и Паром доставит модуль до места назначения.
Но необходимости в Пароме на МКС, откровенно сказать, я не вижу.
Название: "Паром"
Отправлено: Oleg от 23.05.2005 10:48:57
Цитата... видимо причины разногласий специфические, личные.

Угу, козырные аргументы: "так раньше никто не делал" и "сейчас нет финансирования - значит афера". ;)
Название: "Паром"
Отправлено: Sevlagor от 23.05.2005 11:10:05
ЦитатаНо необходимости в Пароме на МКС, откровенно сказать, я не вижу.
С Паромом для МКС почти опоздали, но это не значит что надо опаздывать во второй раз.

И кто знает, может Паром и Клипер вдохнут в МКС новую жизнь? а?
Название: "Паром"
Отправлено: X от 23.05.2005 11:49:12
ЦитатаИ кто знает, может Паром и Клипер вдохнут в МКС новую жизнь? а?

Скорее в новую МКС. Или в РКС, Российскую то бишь:)
В современную. Высокоширотную. Являющуюся базой для автономных аппаратов. Для межпланетных экспедиций.

МКС не соответствует потребностям народного хозяйства.
А Паром и Клиппер сделают аккурат к затоплению МКС, так как и амерам она тоже не сильно нужна.
Название: "Паром"
Отправлено: Игорь Суслов от 23.05.2005 09:54:57
ЦитатаИ кто знает, может Паром и Клипер вдохнут в МКС новую жизнь? а?

"Новую жизнь" для МКС нужно искать не в технике... Так  у нас всегда - понаделаем ненужных железок, потом юзаем их до упора (пока деньги не закончаться), вопреки здравому смыслу.


ЦитатаБольше я об этом спорить не буду. Если такие простые и очевидные вещи не понятны, то дискуссией или объяснениями ничего не добится - видимо причины разногласий специфические, личные.

У меня, например, нет ничего личного :) ни к одному из участников форума, но мне Паром не кажется очевидным.
Российскую космонавтику надо двигать - вот ее и двигают, наверное, не самым плохим путем.
Название: "Паром"
Отправлено: Sevlagor от 23.05.2005 13:34:24
2 DmitriyM
Я согласен в общем ... Паром нужная железка.  :)
Название: "Паром"
Отправлено: Andy_K64 от 23.05.2005 14:03:24
Любопытный спор ни о чем. Про этот самый "Паром" ничего не известно. А тут тот самый случай, когда "дъявол сидит в деталях". И первая деталь заключатся в том, что "контейнер" не может быть просто ящиком с грузом, это полноценный КА. Только без маршевого двигателя. Это не просто прицеп, а прицеп со всем оборудованием автомобиля, но без руля и двигателя с КПП.
Название: "Паром"
Отправлено: frost_ii от 23.05.2005 14:12:03
СОиС должна быть, иначе шиш к нему пристыкуешься. Значит не совсем и без двигателей.
Название: "Паром"
Отправлено: Andy_K64 от 23.05.2005 14:16:14
Я сказал "без маршевого двигателя". А ДО естественно должны быть. И вообще, список того, что "должно быть", довольно длинный. Это IMHO, разумеется.
Название: "Паром"
Отправлено: X от 23.05.2005 14:21:22
ЦитатаЛюбопытный спор ни о чем. Про этот самый "Паром" ничего не известно. А тут тот самый случай, когда "дъявол сидит в деталях". И первая деталь заключатся в том, что "контейнер" не может быть просто ящиком с грузом, это полноценный КА. Только без маршевого двигателя. Это не просто прицеп, а прицеп со всем оборудованием автомобиля, но без руля и двигателя с КПП.

А разве этого недостаточно да создания парома?

чем прицеп отличается от авто - нет руля (но есть интерфейс к рулению) и нет двигателя, а есть - кузов и колеса (СОиС).

так что все нормально, на прицепе топлива будет меньше, ресурс тоже можно уменьшить и т.п. в итоге пн выше.
Название: "Паром"
Отправлено: frost_ii от 23.05.2005 14:21:44
Сорри, не заметил, согласен
Название: "Паром"
Отправлено: X от 23.05.2005 14:24:56
Вообще контейнер (прицеп) получается проще в изготовлении, технологичней, дешевле в эксплуотации (ну тестить проще\ контроль качества), более гибкие\щадящие параметры вывода на орбиту - всеравно довыводить надо, преимуществ навалом.
Название: "Паром"
Отправлено: Старый от 23.05.2005 14:26:08
ЦитатаПрогресс был временным решением, нужно было разработать хоть какойто грузовик быстро и дёшево, потому что Салют-6 был уже на подходе а денег было мало т.к. бОльшая часть уходила на Энергию-Буран. Поэтому взяли Союз и упростили.
Это ваше имхо или прочитали где? А что было "постоянным" - ваш "Паром" или Буран?
 
ЦитатаЯ уверен что каждый кто проектировал Прогресс понимал что это промежуточный этап и по хорошому этот этап нужно было бы пройти лет за пять. Испытать, накопить опыт и пойти дальше.
Уверенность дело хорошее. Но доказательств?
 "Дальше" это куда?

ЦитатаМодули для Мира - то же самое. Уже существовало готовое решение и его использовали.
Это вы про какое решение? Про "буксирно-модульное" какраз по вашей идее? От которого после одного запуска отказались и перешли на "самоходные модули"?

ЦитатаЕсли вы возразите что прототипом Алмазов тоже был корабль подобный Прогрессу,
Чиво, чиво?  :shock:  :shock:  :shock:

Цитатая отвечаю:
А если б я возразил что прототипом Алмазов был корабль подобный Востоку то у вас был бы ещё лучший ответ? ;) :)

Цитатаперечитатайте в НК статью про этот проект Хруничева ещё раз и разберитесь почему он был сделан именно так а не иначе (подсказка: тоже экономия времени и денег при проектировании а не при эксплуатации).
О чём вы вообще грезите? Алмаз? ТКС? Какой ещё "проект Хруничева"?

ЦитатаНаверно высшее достижение людей в области грузоперевозок это всевозможные контейнеровозы. Гениальная, если вдуматься, комбинация черезвычайно узкой специализации (перевозка и только перевозка контейнеров и только контейнеров) и черезвычайно высокая универсальность (в контейнерах перевозится 99% изделий).
Хрен вас знает, при чём тут контейнеры? Чем в данном случае будет отличаться перевозка груза в Прогрессе и в грузовом контейнера вашего Парома?
 Если проводить аналогию то аналогом Прогресса будет обычный грузовик, а аналогом Парома контейнер с колёсами и всеми прочими атрибутами автомобиля кроме мотора и руля. Которые возятся по одному тягачём. Насколько я в курсе такого до сих пор никто не прменяет, может просто ещё не постигли всей гениальности ваших идей?
 
Цитата"Паром" какраз такой контейнеровоз.
Ну вы, блин, даёте! Такой контейнеровоз это Шаттл с грузовыми мродулями. А "Паром" это аналог нигде не применяемой химеры описаной выше.

ЦитатаБольше я об этом спорить не буду. Если такие простые и очевидные вещи не понятны, то дискуссией или объяснениями ничего не добится - видимо причины разногласий специфические, личные.
Этот ваш тезис универсален? Он распространяется и на вас или только на ваших оппонентов?
Название: "Паром"
Отправлено: Старый от 23.05.2005 14:28:52
ЦитатаВообще контейнер (прицеп) получается проще в изготовлении, технологичней, дешевле в эксплуотации (ну тестить проще\ контроль качества), более гибкие\щадящие параметры вывода на орбиту - всеравно довыводить надо, преимуществ навалом.
Дело в том что в данном случае контейнер будет мало отличаться от самого Прогресса, удастся избавиться разве что от маршевого двигателя и упростить систему управления.
Название: "Паром"
Отправлено: Игорь Суслов от 23.05.2005 12:29:28
ЦитатаВообще контейнер (прицеп) получается проще в изготовлении, технологичней, дешевле в эксплуотации (ну тестить проще\ контроль качества), более гибкие\щадящие параметры вывода на орбиту - всеравно довыводить надо, преимуществ навалом.

Бросьте рассуждать "на пальцах"! У вас есть конкретные цифры?
Даже не учитывая, что Прогресс УЖЕ ЕСТЬ, а паромом... э-э-э-э ... еще не пахнет, покажите (безотносительно к существующему Прогрессу. Разрабатываем оба варианта заново), чем лучше схема "буксир + контейнер", нежели "полноценный грузовой корабль"...
Аргументы типа "Ну, это же очевидно!!!" и "грузовая фура лучше, чем десятки ВАЗов при перевозки телевизоров", просьба, не использовать!
Название: "Паром"
Отправлено: X от 23.05.2005 14:31:07
Гм, в отдельных случаях есть возможность особо "тяжелую" пн "подхватывать" - тобишь рн неспособна вывести на орбиту контейнер, но до 250 км докидывает а тут паром ее ловит и тащит выше, конечно это экстремальный вариант, если припекёт.
Название: "Паром"
Отправлено: Игорь Суслов от 23.05.2005 12:31:51
ЦитатаГм, в отдельных случаях есть возможность особо "тяжелую" пн "подхватывать" - тобишь рн неспособна вывести на орбиту контейнер, но до 250 км докидывает а тут паром ее ловит и тащит выше, конечно это экстремальный вариант, если припекёт.

Как-то до сих пор не "припекало"...
Название: "Паром"
Отправлено: X от 23.05.2005 14:34:14
Цитата
ЦитатаВообще контейнер (прицеп) получается проще в изготовлении, технологичней, дешевле в эксплуотации (ну тестить проще\ контроль качества), более гибкие\щадящие параметры вывода на орбиту - всеравно довыводить надо, преимуществ навалом.

Бросьте рассуждать "на пальцах"! У вас есть конкретные цифры?
Даже не учитывая, что Прогресс УЖЕ ЕСТЬ, а паромом... э-э-э-э ... еще не пахнет, покажите (безотносительно к существующему Прогрессу. Разрабатываем оба варианта заново), чем лучше схема "буксир + контейнер", нежели "полноценный грузовой корабль"...
Аргументы типа "Ну, это же очевидно!!!" и "грузовая фура лучше, чем десятки ВАЗов при перевозки телевизоров", просьба, не использовать!

цифр - не дам!
Название: "Паром"
Отправлено: Игорь Суслов от 23.05.2005 12:35:40
Цитатацифр - не дам!

Понятно.
Самому посчитать?  :wink:
Название: "Паром"
Отправлено: Старый от 23.05.2005 14:38:22
ЦитатаЕсли вы возразите что прототипом Алмазов тоже был корабль подобный Прогрессу, я отвечаю: перечитатайте в НК статью про этот проект Хруничева ещё раз и разберитесь
Чисто из любопытства мне интересно, в чём это вы "разобрались"? О каком это таком прототипе Алмаза вы грезите?
Название: "Паром"
Отправлено: X от 23.05.2005 14:40:33
Цитата
ЦитатаГм, в отдельных случаях есть возможность особо "тяжелую" пн "подхватывать" - тобишь рн неспособна вывести на орбиту контейнер, но до 250 км докидывает а тут паром ее ловит и тащит выше, конечно это экстремальный вариант, если припекёт.

Как-то до сих пор не "припекало"...

А откуда вам известно что не припекало?
т.е. вам точно извесно что небыло отвергнутых (или сильно усеченных) проектов не проходящих по массе?
Название: "Паром"
Отправлено: Старый от 23.05.2005 14:41:18
Цитата+ двигатели для бокового перемещения располагаются не напротив общего центра а в передней и задней части
То есть одни двигатели находятся на буксире а другие на "контейнере"? Неслабый контейнер!
Название: "Паром"
Отправлено: Старый от 23.05.2005 14:42:16
ЦитатаИ кто знает, может Паром и Клипер вдохнут в МКС новую жизнь? а?
Или заколотят последний гвоздь в крышку гроба. Кто знает то, а? ;)
Название: "Паром"
Отправлено: Старый от 23.05.2005 14:43:36
ЦитатаЯ сказал "без маршевого двигателя". А ДО естественно должны быть. И вообще, список того, что "должно быть", довольно длинный. Это IMHO, разумеется.
Вот именно. Останется приделать СКД и получится Прогресс. :)
Название: "Паром"
Отправлено: Игорь Суслов от 23.05.2005 12:45:38
ЦитатаА откуда вам известно что не припекало?
т.е. вам точно извесно что небыло отвергнутых (или сильно усеченных) проектов не проходящих по массе?

Вся космонавтика упирается в массу... Не было бы ограничений по массе... У-у-у-у-у-у, что было бы!!! :)
Однако, эту проблему решают несколько иным образом. В том числе и отклонением некоторых проектов...
Название: "Паром"
Отправлено: Игорь Суслов от 23.05.2005 12:46:34
Цитата
ЦитатаЯ сказал "без маршевого двигателя". А ДО естественно должны быть. И вообще, список того, что "должно быть", довольно длинный. Это IMHO, разумеется.
Вот именно. Останется приделать СКД и получится Прогресс. :)

Что и требовалось доказать.
Название: "Паром"
Отправлено: Старый от 23.05.2005 14:46:38
ЦитатаГм, в отдельных случаях есть возможность особо "тяжелую" пн "подхватывать" - тобишь рн неспособна вывести на орбиту контейнер, но до 250 км докидывает а тут паром ее ловит и тащит выше, конечно это экстремальный вариант, если припекёт.
И сколько вы рассчитываете таким образом наэкономить? И как часто бывают эти "отдельные случаи"?
 Ещё одна пикантная деталь - на чём везти топливо для буксира?
Название: "Паром"
Отправлено: X от 23.05.2005 14:50:12
Цитата
ЦитатаА откуда вам известно что не припекало?
т.е. вам точно извесно что небыло отвергнутых (или сильно усеченных) проектов не проходящих по массе?

Вся космонавтика упирается в массу... Не было бы ограничений по массе... У-у-у-у-у-у, что было бы!!! :)
Однако, эту проблему решают несколько иным образом. В том числе и отклонением некоторых проектов...

Вот, вот, было бы очень плохо если бы из сотни отклоненных проектов все таки удалось реализовать хотя бы 2 (пару) ??? , но при помощи парома...  а рб значит провокация решающая некоторые проблемы иным образом?
Название: "Паром"
Отправлено: Старый от 23.05.2005 14:51:27
ЦитатаЧто и требовалось доказать.
В том то и дело. Очень быстро оказывается что использовать "самоходный" контейнер проще, дешевле и эффективнее чем таскать его буксиром. Чего не понимают такие любители аналогий как Севлагерь.
Название: "Паром"
Отправлено: Игорь Суслов от 23.05.2005 12:52:28
ЦитатаЕщё одна пикантная деталь - на чём везти топливо для буксира?

Третий маленький кораблик с большими баками :)

P.S.: "Они" выкрутятся. Не провоципуйте "их".
Название: "Паром"
Отправлено: X от 23.05.2005 14:54:22
Цитата
ЦитатаГм, в отдельных случаях есть возможность особо "тяжелую" пн "подхватывать" - тобишь рн неспособна вывести на орбиту контейнер, но до 250 км докидывает а тут паром ее ловит и тащит выше, конечно это экстремальный вариант, если припекёт.
И сколько вы рассчитываете таким образом наэкономить? И как часто бывают эти "отдельные случаи"?
 Ещё одна пикантная деталь - на чём везти топливо для буксира?

гм, это как самолет и парашут - пилот относительно конкретного самолета пользуется парашутом один раз (спасение) подите и убедите пилота что парашуты это плохо.
Название: "Паром"
Отправлено: Старый от 23.05.2005 14:56:21
ЦитатаТретий маленький кораблик с большими баками :)
P.S.: "Они" выкрутятся. Не провоципуйте "их".
Я надеюсь они скажут что баки с запасом топлива должны входить в состав контейнера и буксир будет таким образом дозаправляться. :)
Название: "Паром"
Отправлено: X от 23.05.2005 14:56:46
Цитата
Цитата
ЦитатаГм, в отдельных случаях есть возможность особо "тяжелую" пн "подхватывать" - тобишь рн неспособна вывести на орбиту контейнер, но до 250 км докидывает а тут паром ее ловит и тащит выше, конечно это экстремальный вариант, если припекёт.
И сколько вы рассчитываете таким образом наэкономить? И как часто бывают эти "отдельные случаи"?
 Ещё одна пикантная деталь - на чём везти топливо для буксира?

гм, это как самолет и парашут - пилот относительно конкретного самолета пользуется парашутом один раз (спасение) подите и убедите пилота что парашуты это плохо.

хахаха - парашут читать как парашют - русский совсем забыл
Название: "Паром"
Отправлено: Старый от 23.05.2005 14:57:45
Цитатагм, это как самолет и парашут - пилот относительно конкретного самолета пользуется парашутом один раз (спасение) подите и убедите пилота что парашуты это плохо.
Не понял? В чём аналогия?
Название: "Паром"
Отправлено: Игорь Суслов от 23.05.2005 12:58:51
Цитата
ЦитатаТретий маленький кораблик с большими баками :)
P.S.: "Они" выкрутятся. Не провоципуйте "их".
Я надеюсь они скажут что баки с запасом топлива должны входить в состав контейнера и буксир будет таким образом дозаправляться. :)

О!  :shock: А это мысль! Всё, перебираюсь в стан "паромщиков"  :twisted:   :D
Название: "Паром"
Отправлено: Andy_K64 от 23.05.2005 15:00:20
Я не знаю, что скажут "они", но можно представить такую схему: контейнер с системой дозавправки и с топливом доставляется на станцию. А буксир принимает топливо со станции (после ее передачи из "контейнера"). ВозможнО, для этого его придется перестыковать на другой узел, но это дело техники. На МКС в ближайшие 12 месяцевв запланировано 2 перестыковки. И икаких проблем.
Название: "Паром"
Отправлено: Старый от 23.05.2005 15:01:25
Цитата
ЦитатаЯ надеюсь они скажут что баки с запасом топлива должны входить в состав контейнера и буксир будет таким образом дозаправляться. :)
О!  :shock: А это мысль! Всё, перебираюсь в стан "паромщиков"  :twisted:   :D
Потом приделываем к этим бакам двигатель, обзываем это Прогрессом и я тоже весь ваш! :)
Название: "Паром"
Отправлено: X от 23.05.2005 15:01:34
Цитата
Цитатагм, это как самолет и парашут - пилот относительно конкретного самолета пользуется парашутом один раз (спасение) подите и убедите пилота что парашуты это плохо.
Не понял? В чём аналогия?

Возможность - лучше отсутствия оной.

гм, пример, более подробно :

есть задача - она решается одним запуском 25 тонн - но нет такой рн, поэтому рассматривают 2 запуска уже 30 тонн по 15 - рн есть - ну и на этом все умирает.
Название: "Паром"
Отправлено: X от 23.05.2005 15:02:16
ЦитатаВот, вот, было бы очень плохо если бы из сотни отклоненных проектов все таки удалось реализовать хотя бы 2 (пару) ??? , но при помощи парома...  а рб значит провокация решающая некоторые проблемы иным образом?

Проблема в том, что "контейнер" обязан иметь почти все системы, которые имеет обычный КК - кроме маршевого двигателя и запаса ьоплива для него. Т.е. этот самый "контейнер" будет понавороченнее иного полноценного спутника - т.к. будет иметь все, что имеет спутник + средства стыковки.
Название: "Паром"
Отправлено: Игорь Суслов от 23.05.2005 13:03:49
Извиняюсь, не удержался... Уж больно в тему :)

Я лосиха. Я молодая. Поджарая лосиха. По мне прутся все лоси в лесу.
Хотя нет. Я верблюдица. Я красивая двугорбая верблюдица. По мне сохнут все верблюды в пустыне.
Ой, нет. Всем спасибо, Это был бред сивой кобылы. (с)
Название: "Паром"
Отправлено: pkl от 23.05.2005 16:05:53
Как я понимаю, выгода использования Парома для доставки грузов состоит в следующем: грузоподъёмность РН ограничена, у "Союза" - 7 тоннами. Допустим, грузовой контейнер - тот же Прогресс. Мы снимаем с него маршевый двигатель, уменьшаем запас топлива /оставляем ровно столько, сколько хватит на поддержание ориентации в течение 1-2 суток/, упрощаем ряд систем. ПАО уменьшается или вовсе "исчезает", превращаясь в два комплекта на концах модуля. За счёт освободившегося места увеличиваем в размерах грузовой отсек и отсек компонентов дозаправки. В результате при примерно одинаковых массогабаритных показателях контейнер масса доствляемой ПН увеличивается в сравнении с Прогрессом.
Название: "Паром"
Отправлено: X от 23.05.2005 15:06:35
Скептики в данном вопросе исходят и текущего грузопотока - и правда выгоды в пароме просто нет, ну а далее надо читать теорию о спросе и предложении, что как, зачем и кого формирует :) .
Название: "Паром"
Отправлено: Старый от 23.05.2005 15:08:13
ЦитатаВозможность - лучше отсутствия оной.
В каждом полёте расплачиваться за возможность которая возможно никогда не рализуется? Это не расточительно?

Цитатагм, пример, более подробно :
есть задача - она решается одним запуском 25 тонн - но нет такой рн, поэтому рассматривают 2 запуска уже 30 тонн по 15 - рн есть - ну и на этом все умирает.
Если вам непременно приспичило выводить ПН которая вот какраз на тонну-две превышает возможности Прогресса, то для этого не нужно разрабатывать и внедрять отдельный буксир. Всегда можно использовать в качестве буксира штатный Прогресс.
 Надо вам доставить на станцию 7-тонную ПН? Выводите её, пристыковываете к ней Прогресс и тяните к станции.
 Но вроде бы за всю историю космонавтики такой потребности ни разу не возникало?
Название: "Паром"
Отправлено: X от 23.05.2005 15:09:54
ЦитатаПроблема в том, что "контейнер" обязан иметь почти все системы, которые имеет обычный КК - кроме маршевого двигателя и запаса ьоплива для него. Т.е. этот самый "контейнер" будет понавороченнее иного полноценного спутника - т.к. будет иметь все, что имеет спутник + средства стыковки.

А часть "контейнеров" должны быть герметичными. Так что куда там спутникам до такого "контейнера" по степени навороченности! :)
Название: "Паром"
Отправлено: Старый от 23.05.2005 15:13:10
ЦитатаКак я понимаю, выгода использования Парома для доставки грузов состоит в следующем: грузоподъёмность РН ограничена, у "Союза" - 7 тоннами. Допустим, грузовой контейнер - тот же Прогресс. Мы снимаем с него маршевый двигатель, уменьшаем запас топлива /оставляем ровно столько, сколько хватит на поддержание ориентации в течение 1-2 суток/,
Заправлять буксиры чем будете?

Цитатаупрощаем ряд систем. ПАО уменьшается или вовсе "исчезает", превращаясь в два комплекта на концах модуля. За счёт освободившегося места увеличиваем в размерах грузовой отсек и отсек компонентов дозаправки. В результате при примерно одинаковых массогабаритных показателях контейнер масса доствляемой ПН увеличивается в сравнении с Прогрессом.
Сколько вы рассчитываете таким образом наэкономить? Не забудьте: тонну топлива на каждый рейс по любому откудато надо будет брать.
Название: "Паром"
Отправлено: Oleg от 23.05.2005 15:13:47
Цитата
ЦитатаМодули для Мира - то же самое. Уже существовало готовое решение и его использовали.
Это вы про какое решение? Про "буксирно-модульное" какраз по вашей идее? От которого после одного запуска отказались и перешли на "самоходные модули"?

Любую идею можно извратить до безобразия. Кстати по этому поводу уже был разговор. Если бы буксир был не на базе ТКС, а на базе Прогресса, то еще не известно, может быть ГТК(2,3,1) уже бы давно летали.

Цитата
ЦитатаЕсли вы возразите что прототипом Алмазов тоже был корабль подобный Прогрессу,
Чиво, чиво?  :shock:  :shock:  :shock:

11Ф73    
КК 7К-ВИ Союз-ВИ (военно-исследовательский корабль, проект)
КК 7К-ВИ Звезда (проект)
ОПС Алмаз в сборе (11Ф71+11Ф72)
Название: "Паром"
Отправлено: Старый от 23.05.2005 15:14:45
ЦитатаСкептики в данном вопросе исходят и текущего грузопотока - и правда выгоды в пароме просто нет, ну а далее надо читать теорию о спросе и предложении, что как, зачем и кого формирует :) .
Грузопоток увеличить? До того, на который были рассчитаны шаттлы? Угадайте, что тогда? ;)
Название: "Паром"
Отправлено: Oleg от 23.05.2005 15:15:20
Старый, какие у вас возражения против ГТК3, как альтернативы Шаттлам?
Название: "Паром"
Отправлено: frost_ii от 23.05.2005 15:15:22
...И добавляем в состав ПН топливо для того же Парома.
Название: "Паром"
Отправлено: X от 23.05.2005 15:16:32
Цитата
ЦитатаВозможность - лучше отсутствия оной.
В каждом полёте расплачиваться за возможность которая возможно никогда не рализуется? Это не расточительно?

Точно, точно.
Вот это и объясните пилоту боевого самолета отчегож ему парашут не дали, и катапульту сняли, зато ракот и топлива добавили. А че ? в условиях современного боя он наврятли успеет ими воспользоваться.

Цитата
Цитатагм, пример, более подробно :
есть задача - она решается одним запуском 25 тонн - но нет такой рн, поэтому рассматривают 2 запуска уже 30 тонн по 15 - рн есть - ну и на этом все умирает.
Если вам непременно приспичило выводить ПН которая вот какраз на тонну-две превышает возможности Прогресса, то для этого не нужно разрабатывать и внедрять отдельный буксир. Всегда можно использовать в качестве буксира штатный Прогресс.
 Надо вам доставить на станцию 7-тонную ПН? Выводите её, пристыковываете к ней Прогресс и тяните к станции.
 Но вроде бы за всю историю космонавтики такой потребности ни разу не возникало?

Т.е. надо совершить два пуска вместо одного? не забывате в рассматриваемы примерах паром уже есть на орбите и он заправлен. а есть он там потому что грузопоток требует. ну и далее покругу если не поняли.
Название: "Паром"
Отправлено: Старый от 23.05.2005 15:18:57
Цитата11Ф73    
КК 7К-ВИ Союз-ВИ (военно-исследовательский корабль, проект)
КК 7К-ВИ Звезда (проект)
ОПС Алмаз в сборе (11Ф71+11Ф72)
Союз-ВИ был прототипом Алмаза????  :shock:  :shock:  :shock:
Название: "Паром"
Отправлено: X от 23.05.2005 15:23:53
Цитата
ЦитатаСкептики в данном вопросе исходят и текущего грузопотока - и правда выгоды в пароме просто нет, ну а далее надо читать теорию о спросе и предложении, что как, зачем и кого формирует :) .
Грузопоток увеличить? До того, на который были рассчитаны шаттлы? Угадайте, что тогда? ;)

Грузопоток у шаттла фиксирован - как у камаза - столько то тонн, на такоето расстояние и даже если мы захотим коробку спичек отвезти топлива (и иных затрат) это сожрет столько же сколько и тонна железа (грубо говоря). а тут контейнер можно запустить разными ракетами и сами контейнеры могут быть разные по массе и т.п.
Название: "Паром"
Отправлено: Oleg от 23.05.2005 15:25:51
Цитата
Цитата11Ф73    
КК 7К-ВИ Союз-ВИ (военно-исследовательский корабль, проект)
КК 7К-ВИ Звезда (проект)
ОПС Алмаз в сборе (11Ф71+11Ф72)
Союз-ВИ был прототипом Алмаза????  :shock:  :shock:  :shock:

В каком то смысле да. Как транспортный корабль ОПС. ;)
Вы лучше на другие вопросы ответте?
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=67037#67037
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=67117#67117
Название: "Паром"
Отправлено: Старый от 23.05.2005 15:26:12
ЦитатаТочно, точно.
Вот это и объясните пилоту боевого самолета отчегож ему парашут не дали, и катапульту сняли, зато ракот и топлива добавили. А че ? в условиях современного боя он наврятли успеет ими воспользоваться.
Видите ли, средство спасения это отнюдь не то что возможность грузоперевозки. На Союзах каждый раз летает САС хотя второй раз она вряд ли пригодится и никто не против.
 Но вы же выступкете не за средство спасения а за возможность транспортировки. Это всё равно что в составе истребителя предусмотреть большой внутренний грузовой отсек и летать с ним постоянно: а вдруг когда-нибудь прийдётся десант высаживать? Или танк перевезти? Спросите у пилота истребителя: он согласен вести воздушный бой с таким брюхом?

ЦитатаТ.е. надо совершить два пуска вместо одного? не забывате в рассматриваемы примерах паром уже есть на орбите и он заправлен. а есть он там потому что грузопоток требует. ну и далее покругу если не поняли.
А паром откуда там возьмётся? Для его выведения не нужен отдельный запуск?
 Я ж и говорю: в случае форсмажора можно пойти на дополнительный запуск Прогресса. Но держать менее эффективную систему в расчёте на единичный случай который скорее всего никогда не реализуется это неэффективно.
Название: "Паром"
Отправлено: Старый от 23.05.2005 15:27:58
ЦитатаГрузопоток у шаттла фиксирован - как у камаза - столько то тонн, на такоето расстояние и даже если мы захотим коробку спичек отвезти топлива (и иных затрат) это сожрет столько же сколько и тонна железа (грубо говоря). а тут контейнер можно запустить разными ракетами и сами контейнеры могут быть разные по массе и т.п.
Отдельный контейнер и отдельная РН под коробку спичек?  :shock:  :shock:  :shock:  Это последний аргумент который остался у сторонников парома? ;)
Название: "Паром"
Отправлено: ДмитрийК от 23.05.2005 15:28:01
ЦитатаБросьте рассуждать "на пальцах"! У вас есть конкретные цифры?
Цифр нет, рассуждать не бросим :)
Согласен что выгода неочевидна и дьявол в деталях. Но по крайней мере элементарной физики он не нарушает и техническая возможность осуществления не подвергается сомнению. Уже хорошо.

Так какие все-таки системы нужны на контейнере?

ДУ системы ориентации - по минимуму.  Нужно всего лишь один раз погасить вращение и сориентировать.  Для этого хватит небольшого такого бачка с горючим и несколько маленьких таких сопелек :) Бортовой компьютер не нужен, команды выдавать по радиоканалу с парома. Нужем маленький такой приемничек и несколько релюшек. Соответственно большой отсек аппаратуры, батареи, радиаторы тоже не нужны. Стыковочный узел - да нужен, пассивный естественно, но от этого не убережешся. Ну еще мигалки, мишени, отражатели. Систему стыковки придется переделывать, Курс не покатит - ну так давно пора, сколько там ему лет уже? А новая система еще много где пригодится.

А можно еще такой вариант: контейнер управляется и ориентируется для стыковки последней ступенью носителя. После того как паром причалил, ступень отделяется. (Адженой навеяло)
Название: "Паром"
Отправлено: X от 23.05.2005 15:30:10
Цитатаа тут контейнер можно запустить разными ракетами и сами контейнеры могут быть разные по массе и т.п.

Вам же говорят - контейнер должен быть почти полноценным КК. Добавтье двигатель и топливо - и он станет этим полноценным КК.

Пользуясь вашей аналогией с КамАЗ'ом: вы хотите возить груз на "сломанном" автомобиле без двигателя, прицепив его к исправному. Не проще ли сразу загрузить все в исправный и довезти все на нем?
Название: "Паром"
Отправлено: Старый от 23.05.2005 15:32:43
ЦитатаВ каком то смысле да. Как транспортный корабль ОПС. ;)
А, уже в "какомто смысле". ;) Но я так и не понял: когда это у нас Алмаз был транспортным кораблём? Хотя бы даже в каком-нибудь смысле. И всётаки я хотел бы чтобы на этот вопрос ответил Севлагерь, он же претекндует на некую особенную осведомлённость. ;)

ЦитатаВы лучше на другие вопросы ответте?
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=67037#67037
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=67117#67117
Напомните, что это за ГТКЗ? Ато я слабо интересуюсь нереализованными прожектами.
Название: "Паром"
Отправлено: X от 23.05.2005 15:33:39
У Парома:
+
Любая ракета-носитель в качестве грузовика.
В полную силу используется конструктив ПАО длительного многократного применения.
-
Ловить автоматом крутящуюся болванку - еще та акробатика.

А топливо для тягача - действительно в баках на грузе.

Вроде ж была информация - будет выгодно при количестве полетов выше чего-то там в год. А сейчас дороже! но прибыльнее! летать Прогрессами. С нынешней частотой полетов Прогрессов

Вот если бы на орбите крутился рой МАКОСов, да новые модули пуляли раз в месяц...

PS А скрестить Паром с Клиппером - круто!
Название: "Паром"
Отправлено: Старый от 23.05.2005 15:37:28
Цитатаа тут контейнер можно запустить разными ракетами и сами контейнеры могут быть разные по массе и т.п.
А ещё необходимость содержания нескольких типов контейнеров и нескольких типов ракет сильно сыграет в сторону удорожания.
Название: "Паром"
Отправлено: Oleg от 23.05.2005 15:37:59
ЦитатаБросьте рассуждать "на пальцах"! У вас есть конкретные цифры?
А у вас есть конкретные цифры против?  :D
Название: "Паром"
Отправлено: Старый от 23.05.2005 15:40:40
ЦитатаА можно еще такой вариант: контейнер управляется и ориентируется для стыковки последней ступенью носителя. После того как паром причалил, ступень отделяется. (Адженой навеяло)
Ага, плюс к буксиру и контейнеру превращаем в полноценный КА ещё и третью ступень РН. Сама простота, дешевизна и эффективность! ;) Вот про это и говорят: Хотели как лучше а получилось как всегда. ;)
Название: "Паром"
Отправлено: X от 23.05.2005 15:40:43
Цитата
ЦитатаТочно, точно.
Вот это и объясните пилоту боевого самолета отчегож ему парашут не дали, и катапульту сняли, зато ракот и топлива добавили. А че ? в условиях современного боя он наврятли успеет ими воспользоваться.
Видите ли, средство спасения это отнюдь не то что возможность грузоперевозки. На Союзах каждый раз летает САС хотя второй раз она вряд ли пригодится и никто не против.
 Но вы же выступкете не за средство спасения а за возможность транспортировки. Это всё равно что в составе истребителя предусмотреть большой внутренний грузовой отсек и летать с ним постоянно: а вдруг когда-нибудь прийдётся десант высаживать? Или танк перевезти? Спросите у пилота истребителя: он согласен вести воздушный бой с таким брюхом?

не надо передергивать, это пример ВОЗМОЖНОСТИ и того что ее отсутсвие плохо, к томуже в данном случе это стоит столько же сколько относится масса парашута к массе самолета, т.е. значительно меньше, даже если такой случай будет реализован 1 и из 1000 запусков он окупится.

Цитата
ЦитатаТ.е. надо совершить два пуска вместо одного? не забывате в рассматриваемы примерах паром уже есть на орбите и он заправлен. а есть он там потому что грузопоток требует. ну и далее покругу если не поняли.
А паром откуда там возьмётся? Для его выведения не нужен отдельный запуск?
 Я ж и говорю: в случае форсмажора можно пойти на дополнительный запуск Прогресса. Но держать менее эффективную систему в расчёте на единичный случай который скорее всего никогда не реализуется это неэффективно.

Кто сказал что она менее эффективна?
 делаем 1 запуск кторый обслужит 20 контейнеров это уже выгодно при увеличении пн (за счет упрощения ) в этих контейнерах на 10%
7 тонн - 700кг плюсом

скока на прогрессе весит маршевая ДУ и топливо к ней и еже с ним?

если меньше 700кг значит паром не проходит по эффективности.
Название: "Паром"
Отправлено: Andy_K64 от 23.05.2005 15:41:46
:D  :D  :D
Увы, но все это беспредметные разговоры. Фантазии и критика фантазий... Данных-то никаких нетути...
А говорить, что это химера, не зная в чем, собственно, идея, какие за ней стоят разработки, IMHO некорректно.
Название: "Паром"
Отправлено: Старый от 23.05.2005 15:44:04
ЦитатаВот если бы на орбите крутился рой МАКОСов, да новые модули пуляли раз в месяц...
...тогда б осталось только удавиться... :( ;)

ЦитатаPS А скрестить Паром с Клиппером - круто!
Чтоб получить мертворождённого монстра? Не стОит, они и каждый по отдельности таковы. :)
Название: "Паром"
Отправлено: Oleg от 23.05.2005 15:44:54
Цитата
ЦитатаВ каком то смысле да. Как транспортный корабль ОПС. ;)
А, уже в "какомто смысле". ;) Но я так и не понял: когда это у нас Алмаз был транспортным кораблём? Хотя бы даже в каком-нибудь смысле.

Не уже, а только так. ;)  Алмаз это ОПС+ТКС, а ТКС ответ Челомея по транспортному кораблю.

Цитата
ЦитатаВы лучше на другие вопросы ответте?
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=67037#67037
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=67117#67117
Напомните, что это за ГТКЗ?
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/244/04.shtml
Название: "Паром"
Отправлено: ДмитрийК от 23.05.2005 15:45:27
Цитата
ЦитатаА можно еще такой вариант: контейнер управляется и ориентируется для стыковки последней ступенью носителя. После того как паром причалил, ступень отделяется. (Адженой навеяло)
Ага, плюс к буксиру и контейнеру превращаем в полноценный КА ещё и третью ступень РН. Сама простота, дешевизна и эффективность! ;) Вот про это и говорят: Хотели как лучше а получилось как всегда. ;)
Третья ступень и так уже КА, а на контейнере тогда вообще никаких активных систем не нужно. Но я не настаиваю.
А вы не передергивайте.
Название: "Паром"
Отправлено: X от 23.05.2005 15:47:51
Цитата:D  :D  :D
Увы, но все это беспредметные разговоры. Фантазии и критика фантазий... Данных-то никаких нетути...
А говорить, что это химера, не зная в чем, собственно, идея, какие за ней стоят разработки, IMHO некорректно.

Предмет есть - нету цифр, а считать лень.
Название: "Паром"
Отправлено: Старый от 23.05.2005 15:52:58
Цитатане надо передергивать, это пример ВОЗМОЖНОСТИ и того что ее отсутсвие плохо, к томуже в данном случе это стоит столько же сколько относится масса парашута к массе самолета, т.е. значительно меньше, даже если такой случай будет реализован 1 и из 1000 запусков он окупится.
Возможность спасения людей и расширение функциональной возможности это две большие разницы. Притягивать за уши одну для обоснования другой это и есть передёргивание.

ЦитатаКто сказал что она менее эффективна? :cry:  делаем 1 запуск кторый обслужит 20 контейнеров это уже выгодно при увеличении пн (за счет упрощения ) в этих контейнерах на 10%
7 тонн - 700кг плюсом
25 запусков "самоходных контейнеров" окажутся более эффективны чем 20+1 ваши.

Цитатаскока на прогрессе весит маршевая ДУ и топливо к ней и еже с ним?
Топливо могу сказать - 900 кг. 300 на путь "туда", 300 на сход с орбиты и 300 резерв на две дополнительные попытки стыковки. Если всё нормально то эти 300 используются в интересах станции.
 Если с 7-тонным контейнером вы будете таскать туда/обратно и 7-тонный буксир то понадобится израсходовать 1200 кг топлива - вдвое больше. Расходы топлива на то чтобы таскать туда-сюда сам буксир запишите в прямой убыток этой идеи.
Название: "Паром"
Отправлено: Старый от 23.05.2005 15:54:49
ЦитатаТретья ступень и так уже КА, а на контейнере тогда вообще никаких активных систем не нужно. Но я не настаиваю.
А вы не передергивайте.
Никакой она не КА, на неё нет ни одной системы для автономного полёта.
 А на контейнере всё равно прийдётся делать и СТР, и радиотехнику и стыковочный узел и даже двигатели чтобы обеспечить координатные перемещения.
Название: "Паром"
Отправлено: Старый от 23.05.2005 15:58:23
Кто тут говорил что многоразовая ДУ на буксире это плюс? Ресурс ДУ прийдётся увеличить на порядок, ввести дозаправку со всей атрибутикой и т.п. Всё это считается очень просто дёшово и эффективно? ;)
 Кстати. Подача там вытеснительная? Интересно, как рассчитывают загонять газ обратно в баллоны? Компрессор? Ещё один плюс к простоте и дешевизне? ;)
Название: "Паром"
Отправлено: X от 23.05.2005 16:09:15
Цитата25 запусков "самоходных контейнеров" окажутся более эффективны чем 20+1 ваши.

Осталось определить скока надо топлива для перетаскиваня контейнера, точно ли 1200кг

Значит 900кг+ДУ итого 1т - допустим это минимальный выигрышь по массе

самоходки 25*7 = 175

паром 25*8-25*1,2 = 170

значит получается паром имеет смысл только тогда когда прирост пн будет больше чем масса топлива необходимого для довывода контейнера.

Блин, закон прям получается.
Название: "Паром"
Отправлено: ДмитрийК от 23.05.2005 16:10:42
Цитата
ЦитатаТретья ступень и так уже КА, а на контейнере тогда вообще никаких активных систем не нужно. Но я не настаиваю.
А вы не передергивайте.
Никакой она не КА, на неё нет ни одной системы для автономного полёта.
Хрен с ней с третьей ступенью. Уступлю :)
ЦитатаА на контейнере всё равно прийдётся делать и СТР, и радиотехнику и стыковочный узел и даже двигатели чтобы обеспечить координатные перемещения.
Все - по абсолютному минимуму. Время автономного полета контейнера - пара витков от силы, а активной работы - десятки минут. СТР если и нужна то простая и пассивная.  Радиотехники кот наплакал.  Телеметрию и ту можно транслировать через паром. Мозгов не надо. Никаких "координатных перемещений" контейнер выполнять не будет, только один раз "избушка, повернись к лесу передом ..." :) и все. Ну и сттыковочный узел. Что еще?
Название: "Паром"
Отправлено: X от 23.05.2005 16:11:58
на счет рейсов по заправке и т.п. опущено за очевидностью проблемы
Название: "Паром"
Отправлено: X от 23.05.2005 16:19:28
Цитата
Цитата25 запусков "самоходных контейнеров" окажутся более эффективны чем 20+1 ваши.

Осталось определить скока надо топлива для перетаскиваня контейнера, точно ли 1200кг

Значит 900кг+ДУ итого 1т - допустим это минимальный выигрышь по массе

самоходки 25*7 = 175

паром 25*8-25*1,2 = 170

чето я гоню, ща пересчитаем....
Название: "Паром"
Отправлено: Старый от 23.05.2005 16:30:47
ЦитатаВсе - по абсолютному минимуму.
По абсолютному минимуму можно сделать и на Прогрессе.

ЦитатаВремя автономного полета контейнера - пара витков от силы, а активной работы - десятки минут.
А успэем? (с)


 
ЦитатаНикаких "координатных перемещений" контейнер выполнять не будет, только один раз "избушка, повернись к лесу передом ..." :)
Чтобы в процессе стыковки к станции весь автопоезд мог выполнять координатные перемещения контейнер прийдётся оборудовать такой ДУ.
Название: "Паром"
Отправлено: ДмитрийК от 23.05.2005 16:37:35
Цитата
ЦитатаНикаких "координатных перемещений" контейнер выполнять не будет, только один раз "избушка, повернись к лесу передом ..." :)
Чтобы в процессе стыковки к станции весь автопоезд мог выполнять координатные перемещения контейнер прийдётся оборудовать такой ДУ.
А у Союза/Прогресса где по-вашему ДУ стоит?
Название: "Паром"
Отправлено: Sevlagor от 23.05.2005 17:17:31
Мда...  :?
Недоразумение вышло ...  :?
Насчёт Парома беру свои слова обратно и извиняюсь перед Старым.

В том виде как Паром хотят делать, это не контейнеровоз и пригоден он только чтоб заменить Шаттл.
Название: "Паром"
Отправлено: X от 23.05.2005 17:25:03
Прогресс-М1 - масса 7420 кг (далее это предельная масса контейнера).
ПН - 2400 кг (масса доставляемая прогрессом).

количество пусков контейнеров - 25.
запуск парома не учитывается (пока)

расчет для прогресса (самоходного контейнера):

ПН - 2400 кг
25*2,4т = 60т ПН на конечной орбите.  
25*7,42т = 185,5т общая выведенная масса

итого - 60/185,5 = 0,323

расчет для контейнера, сделанного из прогресса путем упрощения (за счет чего не важно)

ПН - 3400 кг (пн увеличена на 1т)

25*3,4т=85т на конечной орбите.  
топливо затраченное паромом на довывод 1200 кг (на 1 контейнер, по информации от Старого) :

25*1,2т=30 т

его надо еще доставить:

30/3,4т = 8,8 берем 9 - надо девять запусков контейнеров чтоб доставить необходимое топливо (3,4т пн наших новомодных контейнеров).
и получается у нас 25+9 запусков
(25+9)* 7,42т = 252,28т общая выведенная масса, из них ПН - 85т

итого - 85/252,28 = 0,337

ПН - 5000 кг (пн увеличена от базовой на 2,6т)

25*5т=125т на конечной орбите.  

25*1,2т=30т топливо

30/5т = 6 - надо шесть запусков контейнеров чтоб доставить необходимое топливо (по 5т).
и получается у нас 25+6 запусков
(25+6)* 7,42т = 230,02т общая выведенная масса из них ПН - 125т

итого - 125/230,02 = 0,543

таким образом контейнер массой 2.5 тонны самое то.
Название: "Паром"
Отправлено: X от 23.05.2005 17:33:55
ииии
таким образом использование контейнеров под ПН в 5т снижает стоимость 1 кг на орбите в 1,68 раза
Название: "Паром"
Отправлено: ДмитрийК от 23.05.2005 17:46:01
Цитатаииии
таким образом использование контейнеров под ПН в 5т снижает стоимость 1 кг на орбите в 1,68 раза
При этом контейнер проще -> дешевле в изготовлении и предстартовой подготовке.
Название: "Паром"
Отправлено: Bell от 23.05.2005 22:25:51
1. Контейнер проще и дешевле в изготовлении (скажем на 1/3)
2. Вместимость контейнера больше (+ ~60%)

Выходит, даставка контейнерами дешевле раза в 2
Название: "Паром"
Отправлено: avmich от 24.05.2005 10:17:03
1) Один из плюсов Парома, на мой взгляд - в экономии на стоимости аппаратуры. Вместо того, чтобы делать много Прогрессов, делается один Прогресс (что-то вроде), который используется многократно.

При этом многократно используются:

баки, достаточный для топлива для межорбитальных манёвров,
ДУ
система стыковки, навигации, связи с МКС, связи с Землёй
и, вероятно, что-то ещё

От контейнера требуется обеспечение герметичности для тех грузов, которым это нужно (корпус), стыковочный узел - тогда, когда это нужно (например, топливный или водяной контейнер могут не иметь люка-лаза) а также возможности по обеспечению стыковки с Паромом. Возможности по обеспечению стыковки - это не то же самое, что возможности по самостоятельной стыковке с МКС; контейнеру отводится пассивная роль без использования маршевой ДУ, которых просто нет и без использования сложного стыковочного узла - с Паромом стыковка всегда идёт с помощью простейшего стыковочного узла, без, например, возможности перехода космонавтов. Возможность стыковки с пассивным объектом подтверждена на практике... тяжёлые станции, Мир или МКС, не разворачиваются навстречу подлетающему кораблю. А Салют-7 вообще "ничего не делал" во время стыковки к нему Джанибекова и Савиных, так как был неисправен.

2) Ещё один плюс Парома - в том, что ПН контейнеров может серьёзно различаться. Что, среди прочего, позволяет использовать разные РН, даже, теоретически, разных стран.

Поскольку Паром делается многоразовым, и выводится лишь однажды, а контейнеры оказываются проще и дешевле Прогресса, и выводятся многократно, выгода от упрощения и удешевления контейнеров, согласно, видимо, расчётам авторов Парома, превышает убыток от необходимости один раз вывести Паром на орбиту. То, что надо будет для Парома выводить топливо, нивелируется тем, что это топливо не нужно будет выводить для Прогрессов - которых не будет.

Таким образом, отличный космический робот Прогресс уступит дорогу ещё более замечательному роботу Паром.

Какие могут быть соображения, почему Паром будет дешевле? Масса ПАО Союза или Прогресса - примерно 3 тонны, из них 900 кг топливо, значит, аппаратуры примерно 2 тонны. Это баки, ДУ, электроэнергетика, связь и т.п. Всё это в случае с контейнером не нужно. Контейнеру нужна ДУ для поддержания ориентации - но такая ДУ существенно меньше, чем ДУ Прогресса, ведь там нет маршевого ЖРД сравнительно большой тяги, а есть только движки ориентации, а они существенно меньше, легче, дешевле и потребляют меньше топлива. Баки и запас топлива тоже существенно меньше. Меньше и возможности связи - контейнеру незачем поддерживать связь с Землёй, он на орбите только для того, чтобы дождаться Парома. И с МКС ему самому не стыковаться - не нужна система связи с МКС. Контейнеру не нужна и бортовая энергетика - разве что грузы будут требовать расхода энергии, но и в этом случае - контейнер находится на орбите недолго по сравнению с Прогрессом, срок его автономного - без Парома - полёта может быть меньше.

То есть, на мой взгляд, экономится аппаратура - и повышается разнообразие доставляемых грузов.
Название: "Паром"
Отправлено: avmich от 24.05.2005 10:26:29
Старый, конечно, опять ничего не понял :) но это уже хронически, у него рефлекс - раз что-то новое придумывается - скорее всего это афёра.

А нужно, Старый, внимательно анализировать предложения, и стараться найти, чем новая система может быть лучше предыдущих. Не получается найти - не беда, спроси на форуме, тут люди поумнее бывают :) . А сразу огульно критиковать, не разобравшись - так и останешься Старым :) . Неучем :)) .
Название: "Паром"
Отправлено: avmich от 24.05.2005 10:27:53
Расчёты в случае с Паромом, как ни странно, не особенно нужны. Вопрос качественный, похоже - экономия не на топливе, не на ХС а на аппаратуре... на деньгах, а их считать сложнее - данные не из области физики :) .
Название: "Паром"
Отправлено: Paleopulo от 24.05.2005 01:38:56
ЦитатаВозможность стыковки с пассивным объектом подтверждена на практике... тяжёлые станции, Мир или МКС, не разворачиваются навстречу подлетающему кораблю. А Салют-7 вообще "ничего не делал" во время стыковки к нему Джанибекова и Савиных, так как был неисправен.
Простите, но Мир и МКС - это не пассивные объекты. Вот Салют-7 - это да. Но требовать от автоматики, чтобы она обладала интуицией Джанибекова - не соишком-ли? Та операция была уникальна. Американцы попытались оосуществить перехват пассивного объекта - дело кончилось столкновением. Так что аппаратуру для стыковки на "контейнеры" ставить придется все равно. Кстати, стыковка со станцией происходит когда ее положение точно извесно. Стыковка с вращающимся объектом - удовольствие аховое. Значит дизки (хотя бы для гашения закрутки и для стабилизации КА) на контейнер ставить придется. Придется ставить и аппсратуру связи, для получения с него телеметиии - не искать же его по расчетной траектории?

И в чем получается плюс? В отсутствии стыковочного узла с лазом? Насчет "разнообразных РН". Так и сейчас никто не мешает запустить тяжелый содуль Протоном (где только модули? Денег нет?), Союзами (пускают постоянно), Ариан-5 (со следующего года), Шаттлом, японской Н-2 (вроде HTV на ней выводить хотели?). Причем это уже или работает, или на подходе.

Вобщем, идея, как мне кажется, навеяна чтением фантастических романов. Но пока у нас нет такого разнооборазного грузопотока (нет исключительно за счет дороговизны вывода груза на орбиту. Просто на орбиту, даже без учета стыковки).
Название: "Паром"
Отправлено: Bell от 24.05.2005 00:01:57
Фантастика тут непричем, только трезвый расчет.
РККЭ хочет прекратить производство морально и технически устаревшеых модификаций изделия 7К и перейти на Клипер. Чтобы создать полноценную транспортную систему - пилотируемый+грузовой КК - предлагается вместо Прогресса сделать Паром с контейнерами.

Т.е. это система - переход на Клипер и отказ от Союза напрямую ведет к отказу от Прогресса (как пережитку 7К) и созданию транстпортного Парома.

Обслуживание контейнеров, запускаемых другими РН можете считать просто бесплатной опцией, бонусом. На халяву и уксус сладкий :)
Название: "Паром"
Отправлено: Paleopulo от 24.05.2005 02:08:10
ЦитатаРККЭ хочет прекратить производство морально и технически устаревшеых модификаций изделия 7К и перейти на Клипер. Чтобы создать полноценную транспортную систему - пилотируемый+грузовой КК - предлагается вместо Прогресса сделать Паром с контейнерами.

Т.е. это система - переход на Клипер и отказ от Союза напрямую ведет к отказу от Прогресса (как пережитку 7К) и созданию транстпортного Парома.
Сам по себе Паром - это ничто, это двигатель без машины. Кто будет делать машину? Те самые контейнеры? Тоже Энегия? Или другие (европейцы, американцы,)? Ведь это только называется так пренебрежительно - "контейнер". На само деле, это тот же "грузовик", с двигателями и системой стыковки (чтобы Паром мог пришвартоваться). А если кто-то может сделать "почти коррабль" - не проще ли ему будет делать полноценный корабль? Раз уж стоимость все равно велика (дорог груз на орбиту")?
Название: "Паром"
Отправлено: avmich от 24.05.2005 11:18:13
ЦитатаМир и МКС - это не пассивные объекты

Пассивные, в том смысле, что не двигаются навстречу подходящему кораблю. А связь на небольшие расстояния для целей стыковки на контейнере останется.

ЦитатаТак что аппаратуру для стыковки на "контейнеры" ставить придется все равно.

Но она будет существенно проще, дешевле и легче аппаратуры стыковки с МКС. Как Вы думаете, система стыковки с мишенью Аджена была сложнее нынешней системы на Прогрессе?

ЦитатаКстати, стыковка со станцией происходит когда ее положение точно извесно. Стыковка с вращающимся объектом - удовольствие аховое. Значит дизки (хотя бы для гашения закрутки и для стабилизации КА) на контейнер ставить придется.

Для стабилизации в течение небольшого времени обычно проще применить не гиродины, а ЖРД стабилизации. Это предполагается, думаю; но такая система может весить очень немного... для небольших спутников была разработана такая (.pdf) (http://www.smallsat.org/proceedings/13/tech-xii/ts-xii-5.pdf) система, массой 5 кг.

ЦитатаПридется ставить и аппсратуру связи, для получения с него телеметиии - не искать же его по расчетной траектории?

Думаю, связь с контейнером будет на небольших расстояниях. Много телеметрии Земле сгружать необязательно. Найти контейнер можно по параметрам орбиты, которые известны ещё при зевершении вывода. Канал для большого потока данных не понадобится, а может быть, не понадобится и канал связи с Землёй вообще. Думаю, контейнер на низкой орбите будет находиться недолго, отчасти из-за того, что орбита низкая. Сравните это с Прогрессом, который летит к станции по трое суток (а делался из Союза, который способен летать неделями), после отработки на станции способен несколько дней летать самостоятельно и всё это время имеет связь с Землёй - не только для того, чтобы его можно было найти на орбите.

ЦитатаИ в чем получается плюс? В отсутствии стыковочного узла с лазом?

Не только. Напомню, люк с лазом понадобится для тех контейнеров, которые везут грузы в герметичном корпусе, для разгрузки космонавтами на станции. Но не все контейнеры обязаны быть такими.

ЦитатаНасчет "разнообразных РН". Так и сейчас никто не мешает запустить тяжелый содуль Протоном

Мешает. К такому модулю надо полную систему самостоятельной стыковки к станции делать - движки, баки, связь и т.п. Других вариантов нет. Дорого. Паром как раз и снимет эту проблему - контейнеры упростятся и удешевятся.

ЦитатаСоюзами (пускают постоянно)

Союзами можно будет вывести большую ПН, причём за меньшие деньги за счёт экономии на аппаратуре как минимум части ПАО.

ЦитатаАриан-5 (со следующего года), Шаттлом, японской Н-2 (вроде HTV на ней выводить хотели?). Причем это уже или работает, или на подходе.

Вот видите, сколько ракет могут выводить контейнеры для Парома.

ЦитатаВобщем, идея, как мне кажется, навеяна чтением фантастических романов.

Да, так часто бывает. Многие идеи идут из фантастики... в космической области особенно. Когда-то чистой фантастикой казались работы Циолковского, фон Браун писал популярные статьи на тему полётов на Марс...

ЦитатаНо пока у нас нет такого разнооборазного грузопотока (нет исключительно за счет дороговизны вывода груза на орбиту. Просто на орбиту, даже без учета стыковки).

Дороговизна и грузопоток - связанные вещи. Обычно в экономических моделях считается, что снижение цены приводит к росту спроса. Паром оказывается - как я думаю, по вышеозначенным причинам - выгоден даже при имеющемся грузопотоке, при этом снижает стоимость доставки; грузопоток может возрасти. Конечно, это очень специфический рынок; грузопоток может, например, остаться, потому что обладает сильно выраженным свойством квантованности. Но даже так может быть выгода.
Название: "Паром"
Отправлено: avmich от 24.05.2005 11:27:57
ЦитатаСам по себе Паром - это ничто, это двигатель без машины. Кто будет делать машину? Те самые контейнеры?

Плохая аналогия, на мой взгляд. Так можно сказать, что контейнеры - это голый кузов от машины.

Суть тут в том, что вполне определённая часть систем может быть использована повторно. Системы достаточно большие по массе и стоимости - ДУ, баки, разнообразные системы связи, стыковки со станцией. Вместо них контейнеры будут иметь - из ДУ только стабилизация, из связи - только, скажем, помощь в стыковке, мало топлива, мало электроэнергии. Только то, что приходится делать каждый раз.

Ещё раз повторю важную, на мой взгляд, мысль: перечисленные системы, которые есть на Пароме и отсутствуют на контейнере - это действительно достаточно массивные и дорогие части КК.

ЦитатаВедь это только называется так пренебрежительно - "контейнер". На само деле, это тот же "грузовик", с двигателями и системой стыковки (чтобы Паром мог пришвартоваться).

Нет, Вы подменяете понятия. Пристыковаться к беспилотному контейнеру и к многолюдной станции - существенно разные вещи. Маршевый двигатель, которым можно поднять существенно орбиту МКС и движки стабилизации - существенно разные вещи.

ЦитатаА если кто-то может сделать "почти коррабль" - не проще ли ему будет делать полноценный корабль? Раз уж стоимость все равно велика (дорог груз на орбиту")?

Не проще - для этого к, грубо говоря, двигателям дворников придётся добавить мотор в десятки лошадиных сил, к батарейкам приёмника - аккумулятор для стартёра. Видите, куда заводят аналогии :) . Суть в том, что те системы, которых нет на контейнере и которые есть на Пароме - это достаточно массивные, чтобы не хотелось их возить каждый раз, и достаточно дорогие, чтобы не хотелось их делать каждый раз, узлы, и их как раз и собираются экономить на каждом контейнере.

Если Вы не видите разницу между разными видами ЖРД, посмотрите хотя бы на объём и массу баков.
Название: "Паром"
Отправлено: Bell от 24.05.2005 00:32:44
Цитата
ЦитатаРККЭ хочет прекратить производство морально и технически устаревшеых модификаций изделия 7К и перейти на Клипер. Чтобы создать полноценную транспортную систему - пилотируемый+грузовой КК - предлагается вместо Прогресса сделать Паром с контейнерами.

Т.е. это система - переход на Клипер и отказ от Союза напрямую ведет к отказу от Прогресса (как пережитку 7К) и созданию транстпортного Парома.
Сам по себе Паром - это ничто, это двигатель без машины. Кто будет делать машину? Те самые контейнеры? Тоже Энегия? Или другие (европейцы, американцы,)? Ведь это только называется так пренебрежительно - "контейнер". На само деле, это тот же "грузовик", с двигателями и системой стыковки (чтобы Паром мог пришвартоваться). А если кто-то может сделать "почти коррабль" - не проще ли ему будет делать полноценный корабль? Раз уж стоимость все равно велика (дорог груз на орбиту")?
Ну для начала вы согласны, что если мы пересядем на Клипер и откажемся от Союза, то Прогрессы делать будет нерентабельно и придется создавать что-то им на смену?

Далее, по сабжу.
Паром - очень даче "что", это настоящий КА, даже немного пилотируемый (см. рисунки РККЭ про сборку МЭКа).
Делать его будет РККЭ, как ни странно. И возмет за это денюжку :)
Контейнеры тоже будет делать РККЭ, и тоже за денюжку :) То, что будут дешевле Прогрессов - не беда, возмут числом (увеличением грузопотока). Во всяком случае на это рассчитывают. Не спроста и Клипер на 6 человек.
На контейнере НЕ будет двигателя, только система ориентации. И пассивный стыковочный узел с пассивным же урезанным Курсом трудно назвать "системой стыковки" в современном понимании.

Между прочим если смотреть на контейнер как на производную Прогресса, то сразу надо выкинуть с него двигатель (310 кг) и топливо с баками (до тонны), т.е практически весь агрегатный отсек (не путать с ПАО). Мало чтоли?
Название: "Паром"
Отправлено: Братушка от 24.05.2005 01:36:36
Сколько запусков(из числа тех при которых возможно использование "Парома) производится сейчас ?Если "Паром"вместо скажем 10 ходок будет совершать 2-3,то зачем он нужен ? Где реальные "контейнеры" ? Если вы думаете ,что их нет потому,что нет "Парома"- то как бы не повторилась история с "Энергией"-ракету сделали,-а что возить так и не придумали. :wink:
Название: "Паром"
Отправлено: Bell от 24.05.2005 00:46:57
Положим, сейчас Прогрессы летают 4 раза в год и привозят 10 т груза. Примерно в 2010 г. по планам их должно стать 6-7 (15-17 т/год).
Если стандартный контейнер будет нести 4 т, то к тому времени понадобится не более 4 пусков в год для обеспечения грузопотока. В 1,5 раза меньше.
По моим прикидкам одной заправки Парома как раз хватит на 4 доставки. Если ресурс двигателей позволит, можно будет сделать 2 дозаправки (+ 2 контейнера) и летать 3 года. Т.е. 2-3 Парома хватит до конца дней МКС.
Название: "Паром"
Отправлено: Братушка от 24.05.2005 01:52:53
Реально довести ресурс "Парома"до 3 лет? У "Союзов" чуть-чуть поменьше  :D
Название: "Паром"
Отправлено: Bell от 24.05.2005 00:57:23
Хм. Ну летают же спутники на ГСО по 10-12 лет ;)
От Союза там останется очень мало.
Название: "Паром"
Отправлено: Братушка от 24.05.2005 02:02:47
Правда стыковок у них не так много :D И кажется нет опасности столкновения с МКС  :wink:
Название: "Паром"
Отправлено: Bell от 24.05.2005 01:04:33
А причем здесь стыковки? Вопрос был про ресурс.

Кстати, не подскажите, когда и кто последний раз сталкивался с МКС? ;)
Название: "Паром"
Отправлено: X от 24.05.2005 03:53:58
Люди, всё же бессмысленно обсуждать, яростно аргументируя при этом, предмет о котором практически нет специфики.  И, тем более, наезжать друг на друга...  Корректнее было бы по самой концепции инфы набрать, а потом и дискутировать.  А имеющейся инфы как всегда мало  :(

Тем не менее, наткнулся в Инете на такую картинку:
http://www.fips.ru/fullimg4/rupat5/2003/11/02/2216489-1.tif

Это из реферата изобретения РКК Энергия под названием "ТРАНСПОРТНАЯ КОСМИЧЕСКАЯ СИСТЕМА И СПОСОБ ЕЕ УПРАВЛЕНИЯ ПРИ МЕЖОРБИТАЛЬНОЙ ТРАНСПОРТИРОВКЕ ГРУЗОВ":
http://www.fips.ru/cdfi/fips.dll?key=OXZULLXMUDKW&ty=8&docnm=1&doc=2216489&cl=2&rm=443406

Судя по описанию и изобретателям, весьма похоже на предлагаемый "Паром".
Название: "Паром"
Отправлено: Sevlagor от 24.05.2005 06:35:47
Насчёт "очень сложной" системы управления контейнером из-за которой он якобы станет почти как настоящий корабль:
В Московской группе любительского ракетостроения (http://kluz.gfns.net/)  собираются чуть ли не на коленках сделать сравнимую по возможностям СУ  :D
И думаю получится  :D
Название: "Паром"
Отправлено: Игорь Суслов от 24.05.2005 05:15:27
ЦитатаЕщё раз повторю важную, на мой взгляд, мысль: перечисленные системы, которые есть на Пароме и отсутствуют на контейнере - это действительно достаточно массивные и дорогие части КК.

...но они ни как не "больше и массивнее", чем топливо, которое, поначалу будет совершенно напрасно "таскаться" туда-сюда.
Положим это первый-второй полет Парома. Нужно подобрать контейнер массой 5 тонн и доставить к МКС. Допустим, все стыковки - без проблем. Масса Паром+контейнер=25 тонн. Сколько нужно сжечь топлива, чтобы доставить контейнер до МКС? Э? :) А обратно? А оно, вообще, нужно так делать? НЕТ. во-первых - не это не нужно, а во-вторых - это не надо... :)

Ну, это еще один минус. Наряду с вышеупомянутыми, становится ясным, что ваши розовые хрустальные мечты о Пароме разобьются о чугунную задницу реальности...
Название: "Паром"
Отправлено: X от 24.05.2005 07:34:26
Цитата
ЦитатаВот если бы на орбите крутился рой МАКОСов, да новые модули пуляли раз в месяц...
...тогда б осталось только удавиться... :( ;)

ЦитатаPS А скрестить Паром с Клиппером - круто!
Чтоб получить мертворождённого монстра? Не стОит, они и каждый по отдельности таковы. :)

Удавиться - зачем?
Производство в Космосе, научные исследования, ДЗЗ, экология, мониторинг - все это лучше всего работает без человека и вне единого комплекса. Спутниковая связь и координатные системы, конечно, обслужить не получится, орбиты сильно разные.
Вот для обслуживания роя автономных аппаратов, или там - отправки продукции на Землю - Паром бы и пригодился.

А ПаромоКлиппер - это новый межорбитальный буксир на орбите каждый раз, когда запускается очередной экипаж на станцию:)
Название: "Паром"
Отправлено: Игорь Суслов от 24.05.2005 05:45:46
Цитата...Наряду с вышеупомянутыми, становится ясным, что ваши розовые хрустальные мечты о Пароме разобьются о чугунную задницу реальности...

М-нэ... Впрочем, в борьбе со здравым смыслом, победа будет за деньгами, как всегда :)
Название: "Паром"
Отправлено: Sevlagor от 24.05.2005 07:57:56
Вот здесь (жёлтый текст ближе к концу страницы) (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=17741&highlight=#17741) про ПаромоКлипер.

А ещё раньше, кажется на старом форуме, я расчитывал сколько топлива надо чтоб летать туда-сюда и ещё топливо возить. Выигрыш значительный. И тут это уже расчитывали.
Название: "Паром"
Отправлено: X от 24.05.2005 08:04:00
ЦитатаНикаких "координатных перемещений" контейнер выполнять не будет, только один раз "избушка, повернись к лесу передом ..." :)
Чтобы в процессе стыковки к станции весь автопоезд мог выполнять координатные перемещения контейнер прийдётся оборудовать такой ДУ.[/quote]

1. Станцией Мир управляли системой гироскопов, находящихся, если мне склероз не изменяет, в модуле Квант, т.е. сильно далеко от центра масс.
В нашем случае - в Пароме.
2. Тросовая связка с 3-й ступенью РН установит гравитационную стабилизацию на ура.
Название: "Паром"
Отправлено: Игорь Суслов от 24.05.2005 06:10:20
Цитата2. Тросовая связка с 3-й ступенью РН установит гравитационную стабилизацию на ура.

:) Ну, просто - зоопарк :)

Позволю прокомментировать, чтобы не быть не правильно понятым. При всем моем уважениии к тросовой гравитационной стабилизации и к вам, DmitritM, ТАК делать ТОЧНО не будут.
Название: "Паром"
Отправлено: Sevlagor от 24.05.2005 08:16:03
Тросовую связку не будут а вот жесткую раздвижную ферму или штангу уже где то (непомню где) применили.
Название: "Паром"
Отправлено: X от 24.05.2005 08:19:33
ЦитатаВот здесь (жёлтый текст ближе к концу страницы) (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=17741&highlight=#17741) про ПаромоКлипер.

А ещё раньше, кажется на старом форуме, я расчитывал сколько топлива надо чтоб летать туда-сюда и ещё топливо возить. Выигрыш значительный. И тут это уже расчитывали.

Нехорошо гонять аппарат с пассажирами с потребностью жить при очень ограниченном ресурсе. Да и двигатели все же нужны.

А на обратном пути - другое дело. Предполагаемая масса ПАО для Клипера - 2-3 тонны. Перетяжелен конечно для межорбиталки. Но эта масса - начальная, на старте. можно сбросить пустые ненужные баки.

ПАО после отправки Клипера в атмосферу нужно будет добрать ок. 300 м/с ХС. Сколько топлива нужно, например, для 1-тонного аппарата?
Название: "Паром"
Отправлено: Игорь Суслов от 24.05.2005 06:27:00
ЦитатаТросовую связку не будут а вот жесткую раздвижную ферму или штангу уже где то (непомню где) применили.

На МИРе ее применяли. СОФОРА, что ли, называется. Но там были двигатели...
Впрочем, и ферменную конструкцию на ПАРОМе или на контейнере применять, все равно, не будут. Кому нужен лишний геморрой?
Название: "Паром"
Отправлено: STS от 24.05.2005 07:27:55
ЦитатаПрогресс-М1 - масса 7420 кг (далее это предельная масса контейнера).
ПН - 2400 кг (масса доставляемая прогрессом).

количество пусков контейнеров - 25.
запуск парома не учитывается (пока)

расчет для прогресса (самоходного контейнера):

ПН - 2400 кг
25*2,4т = 60т ПН на конечной орбите.  
25*7,42т = 185,5т общая выведенная масса

итого - 60/185,5 = 0,323

расчет для контейнера, сделанного из прогресса путем упрощения (за счет чего не важно)

ПН - 3400 кг (пн увеличена на 1т)

25*3,4т=85т на конечной орбите.  
топливо затраченное паромом на довывод 1200 кг (на 1 контейнер, по информации от Старого) :

25*1,2т=30 т

его надо еще доставить:

30/3,4т = 8,8 берем 9 - надо девять запусков контейнеров чтоб доставить необходимое топливо (3,4т пн наших новомодных контейнеров).
и получается у нас 25+9 запусков
(25+9)* 7,42т = 252,28т общая выведенная масса, из них ПН - 85т

итого - 85/252,28 = 0,337

ПН - 5000 кг (пн увеличена от базовой на 2,6т)

25*5т=125т на конечной орбите.  

25*1,2т=30т топливо

30/5т = 6 - надо шесть запусков контейнеров чтоб доставить необходимое топливо (по 5т).
и получается у нас 25+6 запусков
(25+6)* 7,42т = 230,02т общая выведенная масса из них ПН - 125т

итого - 125/230,02 = 0,543

Значит, так, возражений по базовым расчетам за ночь не возникло.
(могу огорчить, не все так хорошо)

Определится по самому парому, как заметил Bell бака на 4 заправки для него вполне хватит + немного для левых маневров, это будет 4*1,2т+0,2т=5т топлива, если за базу для парома брать прогресс 7,42т -2,4т(пн) - 0,9т (топливо) получается сухая масса железа = 4,12т.
т. е. в прогрессе активного железа - ДУ, СУ и т.п. на 4 тонны.
догоним до 5т (ресурс там, включения), получаем паром весит 10т.
(Лично я считаю что когда паром весит больше груза это очень плохо, но это присуще космосу вообще)
Че мы получаем? что надо маневрировать 10 тонным паромом так же как и контейнером что добавляет еще топлива (удваивает его?).

Надо еще посчитать...

кто может оценить массу парома и топлива?
Название: "Паром"
Отправлено: Игорь Суслов от 24.05.2005 06:37:01
ЦитатаНадо еще посчитать...

Рекомендую учесть, что при маневрах потребуется, все же, не по 1,2 тонны топлива. Во-первых - не знаю сколько точно :) (но это, конечно, можно посчитать), во-вторых, это значение будет меняться от полета к полету (а именно - уменьшаться), за счет того, что с каждым последующим полетом топлива в ПАРОМе будет все меньше и меньше...
Название: "Паром"
Отправлено: STS от 24.05.2005 07:42:35
Цитата
ЦитатаНадо еще посчитать...

Рекомендую учесть, что при маневрах потребуется, все же, не по 1,2 тонны топлива. Во-первых - не знаю сколько точно :) (но это, конечно, можно посчитать), во-вторых, это значение будет меняться от полета к полету (а именно - уменьшаться), за счет того, что с каждым последующим полетом топлива в ПАРОМе будет все меньше и меньше...

Совершенно согласен.
к сожалению нет у меня достаточно приемлемой модели поведения систем на орбите, ща с мыслями соберусь посчитаю все точнее.
Название: "Паром"
Отправлено: ДмитрийК от 24.05.2005 08:46:27
ЦитатаПоложим это первый-второй полет Парома. Нужно подобрать контейнер массой 5 тонн и доставить к МКС. Допустим, все стыковки - без проблем. Масса Паром+контейнер=25 тонн.
С какого перепугу 25т? Откуда вы это взяли?
Суммарный вес контейнер + Паром будет явно меньше чем 2х Прогрессов, а грузов будет доставлено столько же. Даже некая экономия имеется. Посмотрите еще раз на картинку из энергиевского патента. Размеры можно грубо оценить предположив что диаметры там такие же как у Союза/Прогресса. Где там 25т?

Цитатарозовые хрустальные мечты о Пароме разобьются о чугунную задницу реальности...
"...у тебя в штанах" :)  (с)один мой знакомый
Название: "Паром"
Отправлено: Игорь Суслов от 24.05.2005 06:52:32
ЦитатаСовершенно согласен.
к сожалению нет у меня достаточно приемлемой модели поведения систем на орбите, ща с мыслями соберусь посчитаю все точнее.

В данном случае и не надо применять какую-то сложную модель "поведения" КА на орбите. Зная массу железок плюс/минус тонна, достаточно при расчетах массы топлива использовать ХС, требуемую просто для гомановских маневров плюс сколько-нибудь немножко на "подруливание".
Но даже этого не достаточно для уверенной оценки ПАРОМа. Мы не знаем многих подробностей и как всегда, оценка будет где-то в районе экстремума, т.е. при небольших вариациях начальных параметров системы, мы будем "скатываться" то к "паромщикам", то к их противникам...
Название: "Паром"
Отправлено: STS от 24.05.2005 07:57:44
ЦитатаЧе мы получаем? что надо маневрировать 10 тонным паромом так же как и контейнером что добавляет еще топлива (удваивает его?).

Надо еще посчитать...

Ааааа, в этом месте я забыл что в 1200кг входит топливо для маневрирования и самим паромом, масса которого была определена как масса прогресса - 7,42т , то есть 300кг уходит на 1 маневр (например, на подъем орбиты) 7 тонным модулем.

Таким образом в 1200кг топлива входит стыковка парома с контейнером, подъем связки к МКС (например), стыковка с ней, отстыковка, возвращение на базовою орбиту (если считаем что паром НЕ входит в состав МКС), ожидание следующего контейнера.

Куда девать пустые контейнеры? - надо их копить на базовой орбите, собират в паравозик и после окончания ресурса парома, он долже их сбросить с орбиты вместе с собой.
Название: "Паром"
Отправлено: Игорь Суслов от 24.05.2005 06:59:50
ЦитатаС какого перепугу 25т? Откуда вы это взяли?

Ну, это я образно сказал "25 тонн", "чтобы было понятно даже русским, не говоря уже про поляков и евреев" (с, Экслер)

ЦитатаСуммарный вес контейнер + Паром будет явно меньше чем 2х Прогрессов, а грузов будет доставлено столько же. Даже некая экономия имеется.

У вас есть подробный весовой расклад по ПАРОМу?  :shock: И вы молчите?!?!


ЦитатаПосмотрите еще раз на картинку из энергиевского патента.

М-нэ... Если не трудно - киньте ссылку на указанный ресурс...

Цитата
Цитатарозовые хрустальные мечты о Пароме разобьются о чугунную задницу реальности...
"...у тебя в штанах" :)  (с)один мой знакомый

Втяните-ка звук обратно в фанфары. Мои знакомые, обычно, употребляют более крепкие выражения, но я же не цитирую их здесь?  :evil:
Название: "Паром"
Отправлено: hcube от 24.05.2005 09:16:12
Да не, ребяты, вы чего? Меньше он весит, меньше... ну, 200 кг - это баки на 5 тонн топлива,  100 кг - двигательная система, 100 кг - энергетикам, 100 кг - силовые конструкции, 200 - стыковочный узел и система стыковки ... все? Итого - 700 кг. Это если делать чистый пропульсивный модуль с одним стыковочным узлом и без герметизированного обьема.

Если с таким обьемом - то плюс тонна - столько весил бы Пирс, если его ободрать до голой скорлупы ;-)

Вообще, есть хороший пример МОРБ - это обычные РБ. Фрегат тот же, или Бриз-М. У них весовое совершенство 1:10 примерно. У Парома должно быть в районе того же.
Название: "Паром"
Отправлено: Игорь Суслов от 24.05.2005 07:20:15
ЦитатаВообще, есть хороший пример МОРБ - это обычные РБ. Фрегат тот же, или Бриз-М. У них весовое совершенство 1:10 примерно. У Парома должно быть в районе того же.

Фрега и Бриз, напомню, все же не выполняют НЕКОТОРЫХ функций Парома :) К Парому, все же, гораздо ближе стоИт Прогресс. Его и надо брать за основу, при оценке масс.
Вас послушать, так массу Прогресса можно было уменьшить до тонны, но реальность далека от этого - пустой Прогресс весит ни как не меньше 3,5-4 тонн...
Название: "Паром"
Отправлено: STS от 24.05.2005 08:23:00
ЦитатаДа не, ребяты, вы чего? Меньше он весит, меньше... ну, 200 кг - это баки на 5 тонн топлива,  100 кг - двигательная система, 100 кг - энергетикам, 100 кг - силовые конструкции, 200 - стыковочный узел и система стыковки ... все? Итого - 700 кг. Это если делать чистый пропульсивный модуль с одним стыковочным узлом и без герметизированного обьема.

Если с таким обьемом - то плюс тонна - столько весил бы Пирс, если его ободрать до голой скорлупы ;-)

Вообще, есть хороший пример МОРБ - это обычные РБ. Фрегат тот же, или Бриз-М. У них весовое совершенство 1:10 примерно. У Парома должно быть в районе того же.

по сути это не важно, таже если контейнер весит 7,5т из них 5т ПН и паром весит 7,5т из них топливо 5т. система существенно удешевляет доступ в космос, при сопутсвующем увеличении возможностей.

Вывод - паром надо было делать до строительства МКС а лучше надо было вписать его разработку в ее строительство.
И сейчас небыло бы проблем с достройком МКС - паром бы справился с ловлей модулей (запускаемых протоном) и стыковкой со станцией и обошлось бы ето дешевле чем использование шаттла
Название: "Паром"
Отправлено: ДмитрийК от 24.05.2005 09:27:17
Цитата
ЦитатаПосмотрите еще раз на картинку из энергиевского патента.
М-нэ... Если не трудно - киньте ссылку на указанный ресурс...
Ссылка приводилась несколькими постами выше. Вот она:
http://www.fips.ru/fullimg4/rupat5/2003/11/02/2216489-1.tif

http://www.fips.ru/cdfi/fips.dll?key=LCUDJSFMUDKW&ty=8&docnm=1&doc=2216489&cl=2&rm=224180
Если не работает, зайдите на fips.ru как guest и поищите патент №2216489

Цитата№2216489. Реферат

Изобретение относится к космической технике, а именно к ранспортным космическим системам, обеспечивающим межорбитальный грузопоток. Транспортная система содержит средство выведения, ранспортирующую часть и грузовой контейнер. Средство выведения выполнено в виде ракеты-носителя, транспортирующая часть - в виде многоразового межорбитального буксира, а грузовой контейнер - в виде отдельного модуля. Транспортирующая часть и грузовой контейнер снабжены агрегатами стыковки, системами управления стыковкой, навигации и обмена информацией. Транспортирующая часть снабжена двигательной установкой с топливными баками, а грузовой контейнер имеет объемы для размещения полезного груза. Способ управления транспортной системой включает доставку средством выведения грузового контейнера в заданный район, перевод с орбиты обслуживания транспортирующей части в тот же район, размещение грузового контейнера на транспортирующей части и доставку его на орбиту обслуживания. После выведения грузового контейнера в заданный район - на орбиту выведения отстыковывают грузовой контейнер от средства выведения, а размещение грузового контейнера на транспортирующей части осуществляют путем их стыковки на данной орбите с последующей доставкой грузового контейнера на орбиту обслуживания. Изобретение позволяет уменьшить стоимость транспортной системы, увеличить надежность, а также увеличить массу полезного груза. 2 с.п. ф-лы, 3 ил.

Цитата
Цитата"...у тебя в штанах" :)  (с)один мой знакомый
Втяните-ка звук обратно в фанфары. evil:
Пытался неудачно пошутить. Виноват, сейчас исправлюсь:
йымоканз йoм нидо(с) :) "ханатш в ябет у..."
Ну как, сработало? :)
Название: "Паром"
Отправлено: Игорь Суслов от 24.05.2005 07:34:26
ЦитатаВот она:
http://www.fips.ru/fullimg4/rupat5/2003/11/02/2216489-1.tif

Что-то у меня tiff'ы не просматриваются НИГДЕ и НИЧЕМ :(
А вы не могли бы его конвертировать в jpeg или gif и выложить?


ЦитатаВиноват, сейчас исправлюсь:
йымоканз йoм нидо(с) :) "ханатш в ябет у..."
Ну как, сработало? :)

Гы! :) Я оценил юмор :)
Название: "Паром"
Отправлено: hcube от 24.05.2005 09:38:40
А нафига на МОРБ нужен гермообьем? Паром - это ПАО плюс стыковочный узел Прогресса. AFAIK баки для дополнительного топлива у Прогресса-М упрятаны все в тот же ПАО, да? Впрочем, все это исключительно гадание на кофейной гуще ;-)
Название: "Паром"
Отправлено: Andy_K64 от 24.05.2005 10:10:37
ЦитатаА нафига на МОРБ нужен гермообьем? Паром - это ПАО плюс стыковочный узел Прогресса. AFAIK баки для дополнительного топлива у Прогресса-М упрятаны все в тот же ПАО, да? Впрочем, все это исключительно гадание на кофейной гуще ;-)
Для дополнительного топлива какого? Топлива КДУ или топлива в СД?
Название: "Паром"
Отправлено: STS от 24.05.2005 09:34:22
Вот нарыл базовые цифры, надо оценить

Грузоподъемность Союза 7,5 тонн, стоимость запуска ~40 млн.$ (ожидалось 35 млн.$)
Грузоподъемность Протона 20 тонн, стоимость запуска ~65-80 млн.$ (ожидалось 90 млн.$)
Грузоподъемность Шаттла 30 тонн, стоимость запуска ~400-500 млн.$. (ожидалось 700 млн.$)

чето они НЕ соотносятся со стоимостью за кг

Союз ?????$ за кг.
Протон 6000$ за кг.
Шаттл 20000$ за кг.

ну на 300 км орбите.

Значит деньги считать будем...

Надо прикинут необходимый грузопоток в год.
Название: "Паром"
Отправлено: hcube от 24.05.2005 10:42:11
СД, конечно. Но я так понимаю, что топливо из СД посредством пары трубочек и полдюжины клапанов превращается в топливо КДУ с легкостью неимоверной? Ибо и там и там гидразинчик?
Название: "Паром"
Отправлено: X от 24.05.2005 10:44:02
ЦитатаВот нарыл базовые цифры, надо оценить

Союз ?????$ за кг.
Протон 6000$ за кг.
Шаттл 20000$ за кг.


Были оценки - РН Союз ~800$ за кг, Протон - ~2000$ за кг.
Это если считать по себестоимости:)
Название: "Паром"
Отправлено: serb от 24.05.2005 11:47:14
ЦитатаГрузоподъемность Союза 7,5 тонн, стоимость запуска ~40 млн.$
Союз ?????$ за кг.

По недавнему заявлению Перминова, стоимость запуска КК "Союз":
400 мегарублей - ракета
400 - корабль
400 - пусковые услуги, работа ЦУПА и пр.

Т.е. стоимость собственно вывода грубо 400+400/2=600 мегарублей, т.е. порядка 22 мегабаксов или ок. 3 баксов за грамм ;-)
Название: "Паром"
Отправлено: Oleg от 24.05.2005 10:48:43
(http://www.geocities.com/oleg_mayakov/first/Parom2.jpg)

Откуда 10 тонн?  :shock:
Название: "Паром"
Отправлено: STS от 24.05.2005 09:53:23
Цитата
ЦитатаВот нарыл базовые цифры, надо оценить

Союз ?????$ за кг.
Протон 6000$ за кг.
Шаттл 20000$ за кг.


Были оценки - РН Союз ~800$ за кг, Протон - ~2000$ за кг.
Это если считать по себестоимости:)

~800$ - ????? минимальная цифра 5000$ которую я видел и то упоминается вскользь.

Понятно что стоимость за кг на орбите будет одна (для союза - 5400$ за кг по указанным цифрам) а вот для груза доствленного посредством прогресса на МКС значительно выше (16500$ за кг)
Название: "Паром"
Отправлено: STS от 24.05.2005 09:58:24
Цитата(http://www.geocities.com/oleg_mayakov/first/Parom2.jpg)

Откуда 10 тонн?  :shock:

я тоже был в шоке но прикинул что 2,5 тонны (+5т топлива) на железо без гермообъема хватит, вот только ресурс оценить еще немогу ибо еще не посчитал необходимый срок существования паром на орбите.
Название: "Паром"
Отправлено: Logan от 24.05.2005 11:15:07
Опять перепевы старых проектов :cry:
Название: "Паром"
Отправлено: Oleg от 24.05.2005 14:05:44
У меня возник немного другой вопрос, а именно, в какой мере будут сочетатся Паром, как перевозчик контейнеров, с грузовой модификацией Клипера?
По моему никак не сочетается. Вот и получается, что у Парома остается одна задача - вывод крупногабаритных конструкций взамен Шаттла, т.е. что то вроде ГТК3
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/244/04.shtml
Название: "Паром"
Отправлено: STS от 24.05.2005 13:22:33
ЦитатаУ меня возник немного другой вопрос, а именно, в какой мере будут сочетатся Паром, как перевозчик контейнеров, с грузовой модификацией Клипера?
По моему никак не сочетается. Вот и получается, что у Парома остается одна задача - вывод крупногабаритных конструкций взамен Шаттла, т.е. что то вроде ГТК3
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/244/04.shtml

гм, вроде все хором говорят что клиппер заточен только под пассажиров (+300 кг груза :) )? и грузовой модификацией и не предпологается, а грузы планируют таскать паромом (ну в переспективе).
Название: "Паром"
Отправлено: STS от 24.05.2005 13:27:06
т.е. предлагается вполне стройная система освоения ближнего космоса
а как там называются - "паром" - "гтк-чегототам" - все равно.

опять же, повторюсь, 7,5 тонный паром (где 5т топлива) легко поймает и вытащит 20т модуль станции, пусть даже он затратит на это 4т топлива. союз с паромом (берем по максимому 50 млн$) + союз с контейнером топлива (50 млн$) + протон с модулем станции (100 млн$) в 2 раза дешевле одного запуска шаттла (берем по минимому 400 млн$).

а уж об убытках\потерях в случае аварии вообще молчу.
Название: "Паром"
Отправлено: Oleg от 24.05.2005 15:09:05
Цитатагм, вроде все хором говорят что клиппер заточен только под пассажиров (+300 кг груза :) )? и грузовой модификацией и не предпологается, а грузы планируют таскать паромом (ну в переспективе).

Уже 300?
В начале вообще было 700 "вверж" и 500 "вниз". Потом вро де бы 500 туда-сюда. Откуда 300?
Название: "Паром"
Отправлено: STS от 24.05.2005 14:18:14
Цитата
Цитатагм, вроде все хором говорят что клиппер заточен только под пассажиров (+300 кг груза :) )? и грузовой модификацией и не предпологается, а грузы планируют таскать паромом (ну в переспективе).

Уже 300?
В начале вообще было 700 "вверж" и 500 "вниз". Потом вро де бы 500 туда-сюда. Откуда 300?

как почему? для гарантии - меньше 300 не говорили. я давно за этим не следил и запомнил только начальные 700кг.

вот тока утром гдето здесь европейцы заикались о клиппере и наши им вторили что он пассажирский... в новостях чтоли.
Название: "Паром"
Отправлено: Sevlagor от 24.05.2005 16:16:51
- переход с круг. орб. 465 км (орбита ОС) на элиптич. Ha/Hp=465/185 - dV1=80 м/с;
- с круг. 185 на элипт. 465/185 - dV2=81 м/с;

При УИ=3214 м/с и массе контейнера 7250 кг для  перехода Парома с контейнером сухой массой 4500 кг + 7250 с LEO185 на орбиту ОС (h=465 км) dV=161 м/с + 50 м/с для стыковки (всего 211 м/с) нужно топлива Мт1=800 кг.
Для перехода Парома (4500 кг+800 кг) с орбиты ОС на LEO и стыковки с контейнером надо Мт2=360 кг.

Итого: на каждую миссию расходуется 1160 кг орбитального запаса топлива.

Доставка этого орбитального запаса на ОС потребует ещё 1160 кг топлива. Доставленного запаса должно хватить примерно на 4.5 миссии

По сравнению с обычной схемой доставки имеем в каждой миссии:
 - дополнительный расход топлива 360+1060/4.5=620 кг
 (это в минус Парому)
 - и увеличение ПГ примерно равное массе Парома - 3800-4000 кг
 (а это в плюс).

Выигрыш в каждой миссии около 3200-3400 кг. + экономия на изготовлении контейнера вместо корабля (писали уже)
Название: "Паром"
Отправлено: Oleg от 24.05.2005 16:38:18
ЦитатаНу чего, все разобрались почему Паром хуже Прогресса? Или есть вопросы? Если есть - всё равно не отвечу потому что спать пойду. :)

Цитата- переход с круг. орб. 465 км (орбита ОС) на элиптич. Ha/Hp=465/185 - dV1=80 м/с;
- с круг. 185 на элипт. 465/185 - dV2=81 м/с;

При УИ=3214 м/с и массе контейнера 7250 кг для  перехода Парома с контейнером сухой массой 4500 кг + 7250 с LEO185 на орбиту ОС (h=465 км) dV=161 м/с + 50 м/с для стыковки (всего 211 м/с) нужно топлива Мт1=800 кг.
Для перехода Парома (4500 кг+800 кг) с орбиты ОС на LEO и стыковки с контейнером надо Мт2=360 кг.

Итого: на каждую миссию расходуется 1160 кг орбитального запаса топлива.

Доставка этого орбитального запаса на ОС потребует ещё 1160 кг топлива. Доставленного запаса должно хватить примерно на 4.5 миссии

По сравнению с обычной схемой доставки имеем в каждой миссии:
 - дополнительный расход топлива 360+1060/4.5=620 кг
 (это в минус Парому)
 - и увеличение ПГ примерно равное массе Парома - 3800-4000 кг
 (а это в плюс).

Выигрыш в каждой миссии около 3200-3400 кг. + экономия на изготовлении контейнера вместо корабля (писали уже)

Ну что, Старый? Разобрались почему Паром лучше Прогресса? :)
Или еще есть вопросы?... ;)
Название: "Паром"
Отправлено: X от 24.05.2005 20:17:35
Цитата- и увеличение ПГ примерно равное массе Парома - 3800-4000 кг
 (а это в плюс).
ЦитатаНу что, Старый? Разобрались почему Паром лучше Прогресса? :)
Или еще есть вопросы?... ;)
Не разобрались. Какое это увеличение ПГ на 4 тонны? Откуда это?
Название: "Паром"
Отправлено: X от 24.05.2005 20:19:32
Это я был.
Если у Прогресса выкинуть ПАО а вместо него сделать грузовой отсек то масса доставляемого ПГ увеличится примерно на тонну, а реально (с учётом необходимости иметь многие системы) ещё меньше.
Название: "Паром"
Отправлено: avmich от 25.05.2005 07:02:06
ЦитатаЕсли у Прогресса выкинуть ПАО

Который у Союза, во всяком случае, с топливом весит 3 тонны

Цитатаа вместо него сделать грузовой отсек

А лучше - увеличить имеющийся, по типу Пирса примерно...

Цитатато масса доставляемого ПГ увеличится примерно на тонну, а реально (с учётом необходимости иметь многие системы) ещё меньше.

Куда, Старый, денется остальная масса? И почему?
Название: "Паром"
Отправлено: Bell от 24.05.2005 21:32:38
Ну часть ПАО все-таки придется оставить, а именно систему ориентации, аккумулятор, связь там всякую. Но это мелочи, порядка 500 кг.
А на счет ОГ+ОДЗ см. ГТК3.

Меня сечас интересует другой вариант - использовать в качестве ПАО+ОДЗ РБ Фрегат ;) На нем все необходимое есть, только двигатель убрать (-100 кг) Получится отличный отсек сухой массой всего 1 тонну :!: Прибавить к нему ГТКашный ГО и вперед :)

Порядка 5 т груза, включая топливо для подъема МКС или для дозаправки Парома.

(http://www.astronautix.com/graphics/f/fregat.jpg)
Название: "Паром"
Отправлено: X от 25.05.2005 09:11:36
ЦитатаЭто я был.
Если у Прогресса выкинуть ПАО а вместо него сделать грузовой отсек то масса доставляемого ПГ увеличится примерно на тонну, а реально (с учётом необходимости иметь многие системы) ещё меньше.

перечитай топик - прогресс можно ужать до 3т минимум
исходная масса 7,42 минус 900кг топлива минус "маршевый" движок и сопутсвующие системы 120кг (примерно) минус ПН 2400 кг минус гермоотсек 1000кг (примерно) итого ровно 3000кг

Вопрос где можно помотреть точную "развесовку" и агрегатный состав прогресса?
Название: "Паром"
Отправлено: X от 25.05.2005 09:16:01
Цитата
ЦитатаЕсли у Прогресса выкинуть ПАО

Который у Союза, во всяком случае, с топливом весит 3 тонны

Цитатаа вместо него сделать грузовой отсек

А лучше - увеличить имеющийся, по типу Пирса примерно...

Цитатато масса доставляемого ПГ увеличится примерно на тонну, а реально (с учётом необходимости иметь многие системы) ещё меньше.


кстати масса ПИРСа всего 2880кг!!!! приэтом у него есть все что надо включая стыковочные узлы, систему сближения и еже сней и кроме того !!! 14кубометров гермоотсеков но нет движков и т.п.
выкидываем гермоотсеки - вставляем движки и бак - все готово (по массе конечно)
Название: "Паром"
Отправлено: X от 25.05.2005 21:58:48
К сожалению создатели МПК не рассказали нам что в Прогрессе сколько весит.
 Поэтому приблизительно получается так:
Грузовой отсек плюс отсек компонентов дозаправки примерно 4 тонны в т.ч. 2 тонны сухих, жидких и газообразных грузов.
ПАО примерно 3 тонны в т.ч. примерно 900 кг топлива.

 Если ПАО мы выкидываем то пусть не 1800 а всего 1300 кг топлива для буксира мы должны везти. Баки для этого хозяйства плюс стыковочный узел с задней стороны плюс маленький приборный отсек с системами и плюс конструкция килограмм на 700 потянут. Итого 2 тонны.
 Итого на расширенный грузовой отсек останется тонна. Груз составляе примерно половину общего веса. Итого на груз прийдётся 500 кг. То есть вес доставляемого груза увеличится на четверть.
Название: "Паром"
Отправлено: STS от 26.05.2005 08:51:43
В общем паром хорошая идея как ни крути.
Даже при минимальном его ресурсе.

можно вывести 4 прогресса в год и доставить на МКС 10 тонн груза (2,5*4)
а можно 1 паром и 4 контейнера и получить уже 20 тонн и это будет в 1,5ра раза дешевле за кг.

По началу я думал что паром будет менее эффективен чем прогресс но другие преимущества это компенсируют а тут получается что он лучше
Название: "Паром"
Отправлено: Дем от 26.05.2005 14:02:58
ЦитатаК сожалению создатели МПК не рассказали нам что в Прогрессе сколько весит.
 Поэтому приблизительно получается так:
Грузовой отсек плюс отсек компонентов дозаправки примерно 4 тонны в т.ч. 2 тонны сухих, жидких и газообразных грузов.
ПАО примерно 3 тонны в т.ч. примерно 900 кг топлива.

 Если ПАО мы выкидываем то пусть не 1800 а всего 1300 кг топлива для буксира мы должны везти. Баки для этого хозяйства плюс стыковочный узел с задней стороны плюс маленький приборный отсек с системами и плюс конструкция килограмм на 700 потянут. Итого 2 тонны.
 Итого на расширенный грузовой отсек останется тонна. Груз составляе примерно половину общего веса. Итого на груз прийдётся 500 кг. То есть вес доставляемого груза увеличится на четверть.
Имхо не совсем правильно считаешь... Баки и аппаратуру мы и сейчас в грузовом отсеке возим - поэтому их приплюсовывать не надо. И зачем второй стыковочный узел? Это у Парома их два планируется...
Название: "Паром"
Отправлено: ДмитрийК от 26.05.2005 15:28:29
ЦитатаТо есть вес доставляемого груза увеличится на четверть.
На самом деле несколько больше. Во первых,  все-таки увеличение общей массы на 1 тонну даст увеличение груза больше чем на 500кг.  Во-вторых, 900кг топлива у Прогресса - это с хорошим резервом. Там обычно еще остается на подъем станции. Резерв конечно нужен но по-хорошему его надо считать как ПН.

Но даже четверть это уже хорошо - на 5ом полете паром выйдет в ноль, а потом начнет приносить экономию.  Т.е. уже через два года будет заметен выигрыш. Даже не считая того что контейнер дешевле полноценного Прогресса.
Название: "Паром"
Отправлено: Старый от 26.05.2005 23:07:27
Цитата
ЦитатаЧтобы в процессе стыковки к станции весь автопоезд мог выполнять координатные перемещения контейнер прийдётся оборудовать такой ДУ.

1. Станцией Мир управляли системой гироскопов, находящихся, если мне склероз не изменяет, в модуле Квант, т.е. сильно далеко от центра масс.
В нашем случае - в Пароме.
2. Тросовая связка с 3-й ступенью РН установит гравитационную стабилизацию на ура.
Ой... И таковы все сторонники Парома... Углового перемещения от координатного не отличают... :( ;) ;) ;)
Название: "Паром"
Отправлено: Старый от 26.05.2005 23:18:31
Цитатаа можно 1 паром и 4 контейнера и получить уже 20 тонн
:shock:  :shock:  :shock:  Телепортацией? ;)
Название: "Паром"
Отправлено: Старый от 26.05.2005 23:21:39
ЦитатаИмхо не совсем правильно считаешь... Баки и аппаратуру мы и сейчас в грузовом отсеке возим - поэтому их приплюсовывать не надо. И зачем второй стыковочный узел? Это у Парома их два планируется...
Нет. Это топливо (900 кг предназначенное для собственной ДУ) находится в баках КДУ в ПАО. Аппаратура тоже в ПАО, для этого длину приборного отсека даже пришлось увеличить вдвое.
Название: "Паром"
Отправлено: Bell от 26.05.2005 23:53:06
Хм, Старый, не стесняйтесь, обрисуйте более конкретно свой химерический вариант контейнера с двумя стковочными узлами, запасом топлива в дополнительных баках, устаревшими тяжелыми бортовыми системами в приборном отсеке и т.п.
И мы вместе с вами посмеемся над этим убожеством.

Кстати, соотношение масс ГО+ОДЗ и груза не 1:1, а 2:2,5
Название: "Паром"
Отправлено: Bell от 27.05.2005 00:10:48
Цитата
Цитатаа можно 1 паром и 4 контейнера и получить уже 20 тонн
:shock:  :shock:  :shock:  Телепортацией? ;)
При очень оптимистичном расчете контейнера - 5 т груза. И без учета дозаправки (+1 контейнер чисто с топливом). Цифра 4-4,3 т груза ближе к реальности. В любом случае после 4 контейнеров система начинает "давать прибыль". Учтите еще стоимость РН Союз (5 мбаксов вроде?)
Название: "Паром"
Отправлено: STS от 27.05.2005 08:01:26
Цитата
Цитатаа можно 1 паром и 4 контейнера и получить уже 20 тонн
:shock:  :shock:  :shock:  Телепортацией? ;)

гм, если для вас старт РН СОЮЗ - телепортация, пусть будет телепортация.
Название: "Паром"
Отправлено: STS от 27.05.2005 08:10:15
Цитата
ЦитатаИмхо не совсем правильно считаешь... Баки и аппаратуру мы и сейчас в грузовом отсеке возим - поэтому их приплюсовывать не надо. И зачем второй стыковочный узел? Это у Парома их два планируется...
Нет. Это топливо (900 кг предназначенное для собственной ДУ) находится в баках КДУ в ПАО. Аппаратура тоже в ПАО, для этого длину приборного отсека даже пришлось увеличить вдвое.

нда? а зачем нам 900 кг топлива если у нас нет (в контейнере) "маршевых" движков (ДПО-Б)? которых аж 14 штук, нам надо чтобы контейнер мог в исключительном случае стабилизировать себя и все, в штаном режиме он отделяется от третьей ступени сорентироваться и ждать прибытия парома И ВСЕ. Паром остальное делает сам, контейнер может на завершающем этапе стыковки помочь состыковаться.На это все уйдет максимум 10 кг топлива, можно про запас взять 50.
Название: "Паром"
Отправлено: STS от 27.05.2005 08:15:02
Если же смотреть для парома то эти 900 кг являются частью всего топлива количество которого будет увеличено за счет отказа от гермо отсеков и т.п. минимум (если вообще корпус не переделывать) 900+2400+1000 (1т условно масса гермоотсеков и связанного с ним оборудования) = 4300
Название: "Паром"
Отправлено: X от 27.05.2005 11:53:58
Раньше имел отношение к "Энергии", и уже тогда в "Пароме" не нравилась привязка к старому "железу". Сама идея - привлекательна, но и ее можно испохабить. Ну неужели не ясно: паром скачет вверх-вниз, на все это нужно топливо, значит, надо максимально снизить сухую массу. Предлагаю следующую концепцию. Буксир - в виде фермы с вынесенными движками и баками, расчитанными на нагрузки только на орбите. Выведение - практически в "пустом" виде, чтобы баки были "бумажными". Бортовые системы - извольте на современном уровне, для экономии массы максимально использовать наземные средства и GPS.
Далее. Стыковочный агрегат с контейнером - упрощенные мех. замки, узел ССВП ставится только при необходимости на контейнере.
Об увязке с контейнером и МКС. Можно, конечно, стыковать к узлу на МКС контейнер с ССВП на одном конце и буксиром на другом, но можно рассмотреть и концепцию т.н. "прозрачного" буксира. Это значит, что пристыкованный буксир не мешает доступу к ПН контейнера и позволяет отстыковать контейнер независимо от буксира (например, если это модуль с двумя ССВП спереди и сзади, затапливается потом "Союзом" или "Прогрессом"). Для этого буксир стыкуется как "воротник" , надетый на удлиненную оконечность контейнера. Если груз негерметичный, вместо ССВП ставится облегченный мех. захват для установки в произвольном месте МКС.
Плюсы:
- лучшая экономичность;
- гибкость применения;
- меньше расходы на стык. узлы (не надо 2 узла для сквозного прохода)
- пр., подумайте сами. Например, можно дозаправляться и на МКС, а не только от контейнера, и т.д.
Название: "Паром"
Отправлено: STS от 27.05.2005 11:10:02
Это все верно, лично я начал считать от прогресса дабы просто оценить систему, а для этого надо с чемто сравнивать.
Тут высказывалась мысль о значитльной неэффективности по сравнению с прогрессами, я же думал что будет немного неэффективно + преимущества, а оказалось что все очень даже хорошо и делать надо немного.
А в целом сделать можно гораздо оптимальнее.
Название: "Паром"
Отправлено: Старый от 27.05.2005 12:39:30
ЦитатаТут высказывалась мысль о значитльной неэффективности по сравнению с прогрессами,
Это кто ж такую мысль высказывал? Где? ;)
 Вся эта затея будет лишь ненамного неэффективнее Прогресов. Но это в эксплуатации. А если учесть затраты на разработку!
 Видать таков удел "престижных" пилотируемых программ - тратить бешенные деньги чтоб получать неэффективные системы. Только не пойму: почему у всех это вызывает такой энтузиазм, в нашем случае с Паромом и Клипером? Понятно почему радуются те кто эти деньги получит, но остальные то все?
Название: "Паром"
Отправлено: Старый от 27.05.2005 12:41:26
Цитата
Цитата
Цитатаа можно 1 паром и 4 контейнера и получить уже 20 тонн
:shock:  :shock:  :shock:  Телепортацией? ;)

гм, если для вас старт РН СОЮЗ - телепортация, пусть будет телепортация.
Стартом Союза вы сможете вывезти максимум 3.5 тонны груза за раз, остальное прийдётся догружать телепортацией? ;)
Название: "Паром"
Отправлено: STS от 27.05.2005 11:43:25
Цитата
Цитата
Цитата
Цитатаа можно 1 паром и 4 контейнера и получить уже 20 тонн
:shock:  :shock:  :shock:  Телепортацией? ;)

гм, если для вас старт РН СОЮЗ - телепортация, пусть будет телепортация.
Стартом Союза вы сможете вывезти максимум 3.5 тонны груза за раз, остальное прийдётся догружать телепортацией? ;)

почему? вроде 7,5 тонн он выводит? (РН)

а что это будет - другое дело
Название: "Паром"
Отправлено: Старый от 27.05.2005 12:44:31
Цитатанда? а зачем нам 900 кг топлива если у нас нет (в контейнере) "маршевых" движков
Вы вобще поняли о чём речь то шла?
Название: "Паром"
Отправлено: STS от 27.05.2005 11:45:33
Цитата
Цитатанда? а зачем нам 900 кг топлива если у нас нет (в контейнере) "маршевых" движков
Вы вобще поняли о чём речь то шла?
перечитайте внимательней
Название: "Паром"
Отправлено: Старый от 27.05.2005 12:46:26
Цитатапочему? вроде 7,5 тонн он выводит?
Доставляемый груз составляет половину общего веса грузовых отсеков. Если мы весь 7-тонный Прогресс превратим в большой грузовой отсек (откажемся от ПАО) то получим 3.5 тонны груза.
Название: "Паром"
Отправлено: STS от 27.05.2005 11:50:56
Цитата
Цитатапочему? вроде 7,5 тонн он выводит?
Доставляемый груз составляет половину общего веса грузовых отсеков. Если мы весь 7-тонный Прогресс превратим в большой грузовой отсек (откажемся от ПАО) то получим 3.5 тонны груза.

странно, корпус будет весить 4 тонны?
счегобы?
к томуже пао весит 2,9 а это значит надо к 2,4 тоннам базового доставляемого груза (прогрессом) добавить эти 2,9т минус масса корпуса котрый его (пао) заменит, и получится 5 тонн как раз.
Название: "Паром"
Отправлено: Старый от 27.05.2005 13:23:16
Цитатастранно, корпус будет весить 4 тонны?
счегобы?
С того что у Прогресса грузовой отсек и отсек компонентов дозаправки весят в сумме 4 тонны а груза и топлива в них 2 тонны.

Цитатак томуже пао весит 2,9 а это значит надо к 2,4 тоннам базового доставляемого груза (прогрессом) добавить эти 2,9т минус масса корпуса котрый его (пао) заменит, и получится 5 тонн как раз.
Если вместо 3 тонн ПАО мы ставим грузовой отсек то и в нём груза будет 1.5 тонны.
Название: "Паром"
Отправлено: avmich от 27.05.2005 23:53:11
Старый упирается и делает вид, что не понимает, о чём речь. Доказывать ему бесполезно - будет как в анекдоте про Циолковского, только с той разницей, что Старый правым не окажется.
Название: "Паром"
Отправлено: STS от 27.05.2005 12:53:11
Цитата
Цитатастранно, корпус будет весить 4 тонны?
счегобы?
С того что у Прогресса грузовой отсек и отсек компонентов дозаправки весят в сумме 4 тонны а груза и топлива в них 2 тонны.

Цитатак томуже пао весит 2,9 а это значит надо к 2,4 тоннам базового доставляемого груза (прогрессом) добавить эти 2,9т минус масса корпуса котрый его (пао) заменит, и получится 5 тонн как раз.
Если вместо 3 тонн ПАО мы ставим грузовой отсек то и в нём груза будет 1.5 тонны.

Не понял, почему сухая масса грузового отсека (который вместо ПАО) будет 1.5 тонны?
Название: "Паром"
Отправлено: STS от 27.05.2005 12:54:33
ЦитатаСтарый упирается и делает вид, что не понимает, о чём речь. Доказывать ему бесполезно - будет как в анекдоте про Циолковского, только с той разницей, что Старый правым не окажется.

да я понял, грустно тока, знания есть а ума уже нет.
Название: "Паром"
Отправлено: avmich от 27.05.2005 23:54:35
Я же говорю :) Старый подобрал некоторые консервативные параметры и упёрся в них как не будем говорить что. По его мнению, Прогресс образца 70-х - теоретическая вершина автоматических грузовиков...
Название: "Паром"
Отправлено: avmich от 27.05.2005 23:55:36
Давайте, что ли, попробуем выяснить, примерно, сколько должна стоить разработка такого буксира. Работа по оценке довольно сложная и кропотливая... зато в чём-то, может быть, полезная :) .
Название: "Паром"
Отправлено: STS от 27.05.2005 12:59:22
ЦитатаДавайте, что ли, попробуем выяснить, примерно, сколько должна стоить разработка такого буксира. Работа по оценке довольно сложная и кропотливая... зато в чём-то, может быть, полезная :) .

Да я за бесплатно сделаю, лишь бы запустили.
:)
Название: "Паром"
Отправлено: Старый от 27.05.2005 14:23:09
ЦитатаНе понял, почему сухая масса грузового отсека (который вместо ПАО) будет 1.5 тонны?
Потому что он будет иметь такие же удельные характеристики как и существующий отсек. На самом деле его относительная масса будет ещё больше но для простоты будем считать что такая же.
Название: "Паром"
Отправлено: Старый от 27.05.2005 14:24:29
Цитатада я понял, грустно тока, знания есть а ума уже нет.
Бедолага... Когда некто не понимает о чём речь то ему кажется что тупит тот кто объясняет...
Название: "Паром"
Отправлено: STS от 27.05.2005 13:28:54
Цитата
Цитатада я понял, грустно тока, знания есть а ума уже нет.
Бедолага... Когда некто не понимает о чём речь то ему кажется что тупит тот кто объясняет...

Совершенно согласен.

Вопрос какова грузоподъемность "Прогресс М1" ?
Название: "Паром"
Отправлено: Старый от 27.05.2005 14:31:47
ЦитатаЯ же говорю :) Старый подобрал некоторые консервативные параметры и упёрся в них как не будем говорить что. По его мнению, Прогресс образца 70-х - теоретическая вершина автоматических грузовиков...
Я подобрал те параметры котрые летают на Прогрессе. Если современная техника позволяет сделать лучше то почему так не делают на Прогрессе?
 Сторонники "новых идей" взятых со свалки истории не в силах найти новых преимуществ идеи всегда нероизвольно завышают удельные характеристики других систем чтобы получить какоето преимущество.
 Помните баллистика? Как он для спутников с ЖРД брал транспондеры весом 30 кг за штуку а для спутников с ЭРД по 10 кг за штуку. И получил большой эффект. :)
 Так и тут. Для Прогресса берём грузовые отсеки с весовым совершенством 1:1 а для Парома - 2:1 и получаем эффект! Дык поставьте такие отсеки на Прогресс и он привезёт вам лишнюю тонну груза. :)
Название: "Паром"
Отправлено: STS от 27.05.2005 13:42:27
Цитата
ЦитатаЯ же говорю :) Старый подобрал некоторые консервативные параметры и упёрся в них как не будем говорить что. По его мнению, Прогресс образца 70-х - теоретическая вершина автоматических грузовиков...
Я подобрал те параметры котрые летают на Прогрессе. Если современная техника позволяет сделать лучше то почему так не делают на Прогрессе?

Почему не делают? делают!
вот только чтоб было еще лучше надо вместо 3 отсеков сделать 2 и выкинуть лишние системы. а для этого надо станики перенастраивать а людей котрые это умеют уже на пенсии :).
Название: "Паром"
Отправлено: Дем от 27.05.2005 15:08:21
ЦитатаТак и тут. Для Прогресса берём грузовые отсеки с весовым совершенством 1:1 а для Парома - 2:1 и получаем эффект! Дык поставьте такие отсеки на Прогресс и он привезёт вам лишнюю тонну груза. :)
Но ведь Прогресс - это Союз, на котором стоит облегчённый СА без термоизоляции - вот вся разница (аппаратуру не считаем, только железо).
Даже характерная "талия" между БО и СА осталась. Почему не сделали единым контейнером, а? Тем более даже единым с ПАО можно было сделать - отделять ничего не надо ведь?

А по "весовому совершенству" надо с модулями МКС сравнивать (притом выводимыми шатлом) - сколько у них?
Название: "Паром"
Отправлено: Sevlagor от 27.05.2005 15:13:27
Оболочка в виде сферы диаметром 2250 мм и цилиндра тогоже диаметра высотой 1370 мм закрытого с одного торца плоским диском а с другого полусферой, изготовленная из алюминия толщиной 4 мм весит 405 кг +/- 10 кг.

Т.к. все величины взяты с запасом в сторону превышения, реальный вес такой оболочки будет намного меньше, возможно раза в 1,5-2.

Цилиндр высотой 3 м и диаметром 2,25 м с полусферами на торцах (полная длинна 5,25 м), из 4 мм-вого алюминия весит 400 кг.
Название: "Паром"
Отправлено: STS от 27.05.2005 14:23:03
ЦитатаОболочка в виде сферы диаметром 2250 мм и цилиндра тогоже диаметра высотой 1370 мм закрытого с одного торца плоским диском а с другого полусферой, изготовленная из алюминия толщиной 4 мм весит 405 кг +/- 10 кг.

Т.к. все величины взяты с запасом в сторону превышения, реальный вес такой оболочки будет намного меньше, возможно раза в 1,5-2.

масса орбитального отсека союза-тм 1200кг при всем его оборудовании, гермообъеме и стыковочном узле, а в прогрессе в этот отсек лезет 1800кг груза.
Название: "Паром"
Отправлено: STS от 27.05.2005 14:30:30
В обшем чем больше я собираю информацию об прогрессе тем более убеждаюсь что можно  сделать контейнер для топлива сухой массой в 1,5 тонны + 6 тонн самого топлива и гермоконтейнер сухой массой в 2,5 тонны + 5 тонн груза.

а вот с паромом меня берут сомнения что можно уложить его системы в 2,5 тонны (без 5 тонн топлива) скорее 3т.
Название: "Паром"
Отправлено: Sevlagor от 27.05.2005 15:36:18
Цитатамасса орбитального отсека союза-тм 1200кг при всем его оборудовании, гермообъеме и стыковочном узле, а в прогрессе в этот отсек лезет 1800кг груза.
Видимо из этих 1200 кг, около 1000 кг приходится на оборудование (стыков. узел и т.п.)

PS: Никогда не использую такие методы оценки массы отдельных частей аппарата т.к. неизвестно чего там понакручено.
Название: "Паром"
Отправлено: STS от 27.05.2005 14:43:07
Цитата
Цитатамасса орбитального отсека союза-тм 1200кг при всем его оборудовании, гермообъеме и стыковочном узле, а в прогрессе в этот отсек лезет 1800кг груза.
Видимо из этих 1200 кг, около 1000 кг приходится на оборудование (стыков. узел и т.п.)

PS: Никогда не использую такие методы оценки массы отдельных частей аппарата т.к. неизвестно чего там понакручено.

я про общую оценку, почти все из этого есть в прогрессе :) а по массе львиная доля, от стыковочного узла и системы навигиции\связи и т.п. не денешься, да и к тому же вполне известно что там.
Название: "Паром"
Отправлено: Sevlagor от 27.05.2005 15:56:46
Ага, не денешся, только вот запросто можно что-то посчитать дважды а то и трижды. Или решили например этот БО увеличить вдвое (объём в 2^(2/3) раза) и вместо того чтоб увеличить вес только одной оболочки вместе с ней отмаштабировали пропорционально все системы которые в этом БО находились. :) шкаф, диван, туалет, стыков. узел, всё-всё-всё  в двое больше :D  ( ну или не всё а только то что забыли предварительно вычленить)
Название: "Паром"
Отправлено: STS от 27.05.2005 15:00:57
да хоть четырежды, главное что получается паром + контейнеры всеравно лучше чем стандартный прогресс, это то меня и удивило, я не особо рьяный паромщик :), так мимо проходил.
Название: "Паром"
Отправлено: STS от 27.05.2005 15:08:01
При этом вполне понятно почему получилось так как получилось.
почему такой союз
почему прогресс такой кривой и возит 2320кг
почему прогресс м1 стал возить 3200кг только в 2000 году
и почему народу понятно что паром это хорошо, но его не делают (запускают).

я думаю это очевидно.
Название: "Паром"
Отправлено: Sevlagor от 27.05.2005 16:14:22
Ок  :)  я тож считаю что очевидно
Название: "Паром"
Отправлено: ДмитрийК от 27.05.2005 16:58:35
ЦитатаОк  :)  я тож считаю что очевидно
И при этом  невероятно :)
Название: "Паром"
Отправлено: Старый от 27.05.2005 17:02:18
Цитатавот только чтоб было еще лучше надо вместо 3 отсеков сделать 2 и выкинуть лишние системы. а для этого надо станики перенастраивать а людей котрые это умеют уже на пенсии :).
Блин, ну что за балбес? ;)
 Если весь Прогресс сделать одним большим грузовым отсеком то сухая масса самого отсека будет 3.5 тонны и груза в нём 3.5 тонны. Не получится так чтоб груза было 5 тонн а отсек весил 2 тонны.
Название: "Паром"
Отправлено: Старый от 27.05.2005 17:09:13
ЦитатаНо ведь Прогресс - это Союз, на котором стоит облегчённый СА без термоизоляции - вот вся разница
Ну вы, блин, даёте!  :shock:  :shock:  :shock:
 Именно из таких кадров рекрутируются сторонники Парома! О чём дальше разговаривать?
ЦитатаПочему не сделали единым контейнером, а?
Наверно из вредительских соображений? А что ещё могло помешать разместить ядовитое топливо в обитаемом гермоотсеке? ;)
 Осталной бред скипаю за очевидностью.
Название: "Паром"
Отправлено: Старый от 27.05.2005 17:11:35
ЦитатаОболочка в виде сферы диаметром 2250 мм и цилиндра тогоже диаметра высотой 1370 мм закрытого с одного торца плоским диском а с другого полусферой, изготовленная из алюминия толщиной 4 мм весит 405 кг +/- 10 кг.

Т.к. все величины взяты с запасом в сторону превышения, реальный вес такой оболочки будет намного меньше, возможно раза в 1,5-2.

Цилиндр высотой 3 м и диаметром 2,25 м с полусферами на торцах (полная длинна 5,25 м), из 4 мм-вого алюминия весит 400 кг.
Очевидно создатели Прогресса из чисто вредительских соображений сделали всё в три раза тяжелее (наложили балласта?) специально чтоб уменьшить массу груза и таким образом не остаться без работы? ;)
Название: "Паром"
Отправлено: Старый от 27.05.2005 17:13:40
Цитатамасса орбитального отсека союза-тм 1200кг при всем его оборудовании, гермообъеме и стыковочном узле, а в прогрессе в этот отсек лезет 1800кг груза.
Говорите собираете информацию по Прогрессам? Не подскажете, в каком привезли столько сухого груза? И на всякий случай - что за груз?
Название: "Паром"
Отправлено: Старый от 27.05.2005 17:17:16
ЦитатаПри этом вполне понятно почему получилось так как получилось. почему такой союз почему прогресс такой кривой
У дилетантов всё что делают профессионалы всегда кривое. Напихали в союзовский СА баков с топливом, понимаешь, и даже талию забыли замаскировать. ;)  Естественно дилетант лучше знает как надо делать. ;)
Название: "Паром"
Отправлено: Старый от 27.05.2005 17:18:36
Цитатая думаю это очевидно.
Как сказал Великий аФон: СОВЕРШЕННО ОЧЕВИДНО что американцы никогда не были на луне! ;)
Название: "Паром"
Отправлено: ДмитрийК от 27.05.2005 17:20:27
Цитата
Цитатавот только чтоб было еще лучше надо вместо 3 отсеков сделать 2 и выкинуть лишние системы. а для этого надо станики перенастраивать а людей котрые это умеют уже на пенсии :).
Блин, ну что за балбес? ;)
 Если весь Прогресс сделать одним большим грузовым отсеком то сухая масса самого отсека будет 3.5 тонны и груза в нём 3.5 тонны. Не получится так чтоб груза было 5 тонн а отсек весил 2 тонны.
Старый, ну как вам объяснить, ну вот если верить Вейду:
http://www.astronautix.com/craft/proressm.htm
У Прогресса-М полный вес ОКД- 1980кг, а вес ПН в нем 1200кг, т.е. 60%. В этом отсеке кроме корпуса и баков нет ничего. Ну а теперь сами подумайте немного, это по-вашему в порядке вещей что у него массовое совершенство 0.4? Посмотрите на ступени РН, разгонные блоки там всякие, какое у них массовое совершенство? Вы действительно считаете что 50% это предел?
Название: "Паром"
Отправлено: Sevlagor от 27.05.2005 17:35:38
Очевидно что у Старого после отрезания от "Прогресса" ПАО, остаётся не грузовой отсек с грузом, а неизвестно что. Вернее груз, оболочка грузового отсека и порядка 1.5 т некоего оборудования. А дальше Старый объявляет что эти 1.5 т тонны тоже грузовой отсек и лихо их масштабирует вместе с грузом и оболочкой. И его совершенно не колышит что из них для контейнера нужно оставить отсилы 500 кг а остальное выкинуть за не надобность (для контейнера). И к тому же оставшиеся 500 кг вместе с оболочкой не масштабируются (по крайней мере бОльшая часть из этих 500 кг).
Название: "Паром"
Отправлено: Sevlagor от 27.05.2005 17:37:37
Ого!  ... сколько он напостить успел  :shock:

Ну всё...  "Старого понесло" (с)
Название: "Паром"
Отправлено: Старый от 27.05.2005 18:12:27
ЦитатаСтарый, ну как вам объяснить, ну вот если верить Вейду:
А если не верить? ;)
 Если к прмеру не ставить задачу везти на станцию кислород в баллонах, воду и т.п. и выкинуть из ОКД соответствующаю арматуру то может и получится. Один раз. Но в целом 1:1.

ЦитатаПосмотрите на ступени РН, разгонные блоки там всякие, какое у них массовое совершенство? Вы действительно считаете что 50% это предел?
Пошло поехало... Посмотрите на ступень РН... Посмотрите на канистру в своём гараже... Посмотрите на пакет с молоком... Бутылку с лимонадом...
 Я считаю что так сделано на Прогрессе и сделано не потому что его делали вредители а потому что по другому не получается. Если вы считаете что дополнительный отсек окажется легче существующих то вамнадо убедительно обосновать ваше имхо. То, что вы ничего в этом не понимаете - не аргумент.
 Наскольеко я понял следующим этапом предложений будет возить топливо на станцию прямо в ступенях РН? ;)
Название: "Паром"
Отправлено: Старый от 27.05.2005 18:16:21
ЦитатаОчевидно что у Старого после отрезания от "Прогресса" ПАО, остаётся не грузовой отсек с грузом, а неизвестно что. Вернее груз, оболочка грузового отсека и порядка 1.5 т некоего оборудования. А дальше Старый объявляет что эти 1.5 т тонны тоже грузовой отсек и лихо их масштабирует вместе с грузом и оболочкой. И его совершенно не колышит что из них для контейнера нужно оставить отсилы 500 кг а остальное выкинуть за не надобность (для контейнера). И к тому же оставшиеся 500 кг вместе с оболочкой не масштабируются (по крайней мере бОльшая часть из этих 500 кг).
Вобщем вы глубоко и искренне убеждены что на Прогрессе можно было сделать грузовой отсек и ОКД общим сухим весом в тонну и напихать туда 3 тонны груза и топлива? А сделали их вдвое тяжелее исключительно из вредительских побуждений?
Название: "Паром"
Отправлено: Старый от 27.05.2005 18:34:30
Вот, кстати, поглядите на картинку
(http://www.astronautix.com/graphics/p/progtcut.jpg)
 Чтоб сделать из этого "контейнер" надо всего лишь поменять ОКД и ПО местами. Из ПО выкинуть всё оборудование и вместо него разместить грузы. Из ДО выкинуть двигатель, тоже экономия. На СБ сэкономить уже не получится - аккумуляторы какието всёже будут нужны.
 Итак скоко груза разместится в приборном отсеке вместо выкинутого оборудования?
Название: "Паром"
Отправлено: Sevlagor от 27.05.2005 18:53:58
Я знаю что описанная мною выше голая алюминивая оболочка (в форме отсеков "Прогресса") весит ~400 кг, и оболочка "Прогресса" в "голом" виде весит скорее меньше чем больше. Ещё знаю что если из общей массы "Прогресса" вычесть массу оболочки, груза и ПАО, то останется около 1.5 т. И понятно что эти 1.5 т приходятся на оборудование установленное в/на грузовых отсеках: стыковочный узел, "Курс", система связи и пр. и пр.

Ещё я полагаю что для контейнера больше половины из этих 1.5 т оборудования не нужны. А из оставщегося у многого, при увеличении размеров грузового отсека и массы грузов, собственная масса не увеличится. Некоторые же системы из-за совершенствования технологий наоборот станут намного легче и компактнее.
Название: "Паром"
Отправлено: Sevlagor от 27.05.2005 19:09:26
В отсеке компонентов топлива куча небольших баллонов высокого давления - вот где наверно большая масса.
Один большой баллон гораздо легче множества мелких той же вместимости.
Название: "Паром"
Отправлено: avmich от 28.05.2005 05:13:51
Почему Прогресс весит столько, и почему у него талия - известно. Делали-то из Союза. А у Союза понятно почему такие решения...

Итак, делали из того, что было, чтобы уменьшить стоимость разработки - десятилетия назад. С тех пор не перерабатывали - не было особой необходимости (сначала было много денег - и они шли на проекты помасштабней, потом денег не было совсем - даже на сравнительно небольшие улучшения). Наконец, собрались - понятно, что переработать нужно; понятно (ну, не всем, конечно, а только дилетантам :) ), что переработать можно; плюс к тому, накоплен немалый опыт - например, чего сколько приходится возить, как часто, почему... То есть, исходные требования известны гораздо лучше, чем в 80-е.

И тут вдруг - бац - приходит некто, заявляющий, что "удельные характеристики не удастся повысить (с). На самом деле, они даже понизятся, но для простоты будем считать, что они останутся такими же".

И всем, кто не согласен, предлагает доказывать существование прогресса - не прогрессе в материаловедении, скажем, который тут не причём - можно на том же алюминии сделать лучше (а если кто-то не согласен, вот пусть он и доказывает, так как всем остальным это очевидно :D , как очевидно и то, что американцы на Луне были), а прогресса вообще. Что, Прогресс оптимизирован по параметрам? И почему его не переделали? А то, что деньги на переделку нужны, забыли? Или что опыт для выяснения требований нужен, забыли? Ну и обычные вещи, типа новых систем связи, управления, стыковок...

Севлагор показывает некий теоретический предел - берётся модель, сфера и цилиндр. Это - некий минимум, оптимум в принятых допущениях. Вот теперь те, кто утверждает, что этот оптимум принципиально недостижим - да ещё и во столько раз - пусть это доказывают.

Какую из систем принципиально невозможно уменьшить в массе по сравнению с имеющимися? Хорошо, уменьшить более, чем на 10%? Но только принципиально? Да, такие найдутся. Где доказательство, что сумма "неуменьшаемого" окажется именно такой, как на Прогрессе - или даже на 10% меньше?

И не кивайте на то, что летает. До 57 года вообще ничего не летало - некоторых это не остановило.

Вот так вот. Прогресс - эта такая штука; не было, не было, потом - рраз - и появилось. Потому что - принципиально возможно. И лучше. А дальше... дело техники. И тех, кто концентрируется на том, как сделать - а не на том, почему этого нельзя сделать. Любители последнего прогресса не делают. И Прогрессов тоже :) .
Название: "Паром"
Отправлено: Старый от 27.05.2005 19:15:44
(http://www.astronautix.com/graphics/p/progtcut.jpg)
 Вобщето у Вэйда это отрекомендовано как Прогресс-М. А где ж солнечные батареи то?
Название: "Паром"
Отправлено: Старый от 27.05.2005 19:16:28
И антенны чего подозрительно на Иглу похожи... А на Курс совсем не похожи...
Название: "Паром"
Отправлено: Старый от 27.05.2005 19:18:12
ЦитатаПочему Прогресс весит столько, и почему у него талия - известно. Делали-то из Союза. А у Союза понятно почему такие решения...
Отсек ОКД сделан совершенно заново и это известно чуть ли не с первого сообщения ТАСС.
Название: "Паром"
Отправлено: Старый от 27.05.2005 19:26:59
Авмич, сравнивается принцип а не технические решения.
 Сравнивается что будет если на одном "контейнере" будет электроника и двигатель а на другом не будет.
 Поэтому всё остальное принмается одинаковым. Если мы умеем делать сверхлёгкие корпуса и СУД на трёх микросхемах то у нас и Прогресс привезёт 5 тонн груза.  Нахрена нам Паром?
 Поэтому давай и сравнивать "при прочих равных".
 Если на Прогрессе корпуса и электроника времён каменного века а на Пароме сверхсовременные то так что хочешь победит.
 Кстати, чем выше весовое совершенство конструкции тем больше чаша склоняется к Прогрессу. Если у Прогресса сухая масса 2 тонны а груза 5 тонн то даже если мы сделаем контейнер из вообще невесомого материала то груз увеличится всего на 40%
Название: "Паром"
Отправлено: Bell от 27.05.2005 18:58:25
ЦитатаОдин раз. Но в целом 1:1.
А чего это вы уменьшаете массу груза на 20%? Там же 2,5 т, а масса ГО и ОДЗ всего 2 т.
Это не про вас анекдот?

- Сколько будет 2х2?
- Эээ... Пять!
- Ну ладно, для устного счета погрешность 20% допустима

(бывает в разных вариация)

ЦитатаВобщем вы глубоко и искренне убеждены что на Прогрессе можно было сделать грузовой отсек и ОКД общим сухим весом в тонну и напихать туда 3 тонны груза и топлива?
А вы столь же "глубоко и искренне убеждены", что удлинение ГО за счет цилиндрической вставки приведет к увеличению массы конструкций, пропорционально массе влезающего туда груза?
Или вы еще не знаете, что масса и объем груза пропорциональны кубу, а масса конструкций - квадрату?
Про отсек дозаправки я вообще молчу. Сухой Фрегат вестит 1,1 т, а топлива несет - 5,5 т...
Ладно, не надо нам массового совершентсва 6, но хоть 2 можно наконец себе позволить???

Еще раз прошу вас повторить (в предыдущех постах не нашел) - что вы собираетесь приделывать к грузовому отсеку, чтобы он весил, как груз?

ЦитатаА сделали их вдвое тяжелее исключительно из вредительских побуждений?
Как умели 30 лет назад, так и сделали. А потом денег небыло модернизировать. Все претензии в РККЭ.
Название: "Паром"
Отправлено: Bell от 27.05.2005 19:04:47
Тут еще одна фишка есть. ;)
Старый пытается втянуть нас в обсуждение заведомо ублюдочной химеры - контейнера с топливом для доставки его на станцию.
Название: "Паром"
Отправлено: Старый от 27.05.2005 20:10:36
ЦитатаА чего это вы уменьшаете массу топлива на 20%? Там же 2,5 т, а масса ГО и ОДЗ всего 2 т.
Из доставляемых 2.5 тонн груза 250 кг состаляет топливо в СКДУ для нужд станции. Вобщем не мелочитесь. :)
 Кстати, в ОКД воды возят порой больше чем топлива.

ЦитатаИли вы еще не знаете, что масса и объем груза пропорциональны кубу, а масса конструкций - квадрату?
А прочность?

ЦитатаПро отсек дозаправки я вообще молчу. Сухой Фрегат вестит 1,1 т, а топлива несет - 5,5 т...
Ладно, не надо нам массового совершентсва 6, но хоть 2 можно наконец себе позволить???
Я так и думал! Прогресс делали вредители. ;) Ладно, уговорили. Ставим на Прогресс Фрегат и нахрена нам Паромы?

ЦитатаЕще раз прошу вас повторить (в предыдущех постах не нашел) - что вы собираетесь приделывать к грузовому отсеку, чтобы он весил, как груз?
Я? К грузовому отсеку? Не! Я предлагал сделать грузовой отсек из приборного соединив их вместе.

ЦитатаКак умели 30 лет назад, так и сделали. А потом денег небыло модернизировать. Все претензии в РККЭ.
Ну и отлично! Научились. Деньги есть. Модернизируем Прогресс и он нам возит по 5 тонн. Паром то нам нахрена?
Название: "Паром"
Отправлено: Старый от 27.05.2005 20:11:35
ЦитатаТут еще одна фишка есть. ;)
Старый пытается втянуть нас в обсуждение заведомо ублюдочной химеры - контейнера с топливом для доставки его на станцию.
Не понял? А топливо мы уже не будем возить? И для буксира тоже?
Название: "Паром"
Отправлено: Старый от 27.05.2005 20:14:00
Кстати, а на Жюль Верне как соотношение груз/сухая масса?
 А на модулях МПЛМ (так, да?) на которых грузы шаттлом возят?
Название: "Паром"
Отправлено: Старый от 27.05.2005 21:00:12
Мммм... Да... Всётаки в грузовой отсек полторы тонны груза помещается.
Название: "Паром"
Отправлено: Bell от 27.05.2005 20:00:47
ЦитатаНе понял? А топливо мы уже не будем возить? И для буксира тоже?
А чего тут понимать?

1) Буксир без собственного запаса топлива - консервная банка с мотором. А с запасом - межорбитальный буксир. Можно иностранные контейнеры возить, модули типа Пирса, платформы, МЭК строить и т.п. Совсем другой расклад получается.

2) Массовое совершенство контейнера для "всего сразу" (на 3 отсека) будет заведомо хуже, чем у специализированных контейнеров. Впрочем таких будет всего лишь 2 - собсно грузовой для снабжения станции и заправочный (в т.ч для подъемов орбиты ОС).
4 грузовых и 1 заправочный контейнер привезут на МКС заведомо больше груза, чем 5 контейнеров с топливом.

3) Потери на таскание запаса топлива небольшие. Считайте сами, если получится больше 10% - обязательно сообщите.

Короче, контейнер с собственным топливом - ХИМЕРА, злостное извращение самой идеи Парома.


Еще один момент.

ЦитатаСтавим на Прогресс Фрегат и нахрена нам Паромы?
Модернизируем Прогресс и он нам возит по 5 тонн.
Не прокатит. Прогресса "самого по себе" не будет. Уйдет Союз, вместе с ним уйдет КК Прогресс и кончится эра 7К. Им на смену придет Клипер и некий грузовик, пусть даже не Паром, но уж точно не Прогресс.

Старый, чего вы хотите? Самоходного грузовика? Но причем здесь морально и технически устаревшие изделия 7К?
Название: "Паром"
Отправлено: Старый от 27.05.2005 21:49:05
ЦитатаНе прокатит. Прогресса "самого по себе" не будет.
Ясен пень. Тот который будет возить 5 тонн тот уже будет явно не Прогресс.

ЦитатаУйдет Союз,
Не дождётесь.

ЦитатаСтарый, чего вы хотите? Самоходного грузовика?
Да

ЦитатаНо причем здесь морально и технически устаревшие изделия 7К?
Абсолютно не при чём.
Название: "Паром"
Отправлено: avmich от 28.05.2005 08:25:36
ЦитатаАвмич, сравнивается принцип а не технические решения.
 Сравнивается что будет если на одном "контейнере" будет электроника и двигатель а на другом не будет.
 Поэтому всё остальное принмается одинаковым. Если мы умеем делать сверхлёгкие корпуса и СУД на трёх микросхемах то у нас и Прогресс привезёт 5 тонн груза.  Нахрена нам Паром?
 Поэтому давай и сравнивать "при прочих равных".
 Если на Прогрессе корпуса и электроника времён каменного века а на Пароме сверхсовременные то так что хочешь победит.
 Кстати, чем выше весовое совершенство конструкции тем больше чаша склоняется к Прогрессу. Если у Прогресса сухая масса 2 тонны а груза 5 тонн то даже если мы сделаем контейнер из вообще невесомого материала то груз увеличится всего на 40%

Ок, согласен. Тут, думаю, такие пункты.

Во-первых, раз уж взялись переделывать грузовик - надо не рубить хвост в десять приёмов, а сразу делать с учётом и всего накопленного опыта, и всех имеющихся возможностей. Это одна из причин, почему Прогресс летает таким, каким летает - потому что не имеет смысл его по чуть-чуть улучшать, каждое улучшение стоит денег а само по себе даёт немного; а улучшать сразу помногу - это уже и не Прогресс получается.

Во-вторых :) собственно, если всё улучшить, весь список - то это уже как бы и не Прогресс получается. Ну, давайте назовём Паромом, что ли :) для общности. Конечно, неважно как назвать... новое имя может, скажем, иллюстрировать, что очень много отличий от предыдущего корабля.

В-третьих, мне кажется, что причина Парома - не привозить больше грузов, хотя и это важно, а экономить на оборудовании, делая его многоразовым. Чем легче Паром, тем меньше ему самому нужно топлива, чтобы менять орбиты - топливо тратится только на перевозку контейнеров и топлива для перевозки контейнеров.
Название: "Паром"
Отправлено: avmich от 28.05.2005 08:29:25
Старый, ты же критикуешь трату денег на разработку корабля, который даёт слишком небольшую, по-твоему, экономию. Так? Тут единственное, что можно сделать, мне кажется - выяснить экономию, которую должен давать Паром по сравнению с Прогрессом - в рублях (считаем для простоты, что запускаются они одной и той же Р-7 - чтобы, как ты говоришь, сравнивать яблоки с яблоками) за полёт - и выяснить, сколько стоит разработка Парома.

Тогда будет ясно, выгодно или нет. И ты можешь вполне оказаться прав - с точки зрения экономики. Однако мне что-то не кажется, что мы найдём такие числа, близкие к реальности :( . Себестоимости - это же страшная коммерческая тайна...
Название: "Паром"
Отправлено: Старый от 27.05.2005 22:42:00
Мне просто кажется что расходы на "лишние" стыковки, дозаправки, полёты туда-сюда, удлинение ресурса и т.п. не окупятся сэкономленой системой управлния и двигателем. Это по голой эксплуатации. А ещё с учётом разработки.
 А ещё мне кажется что жёсткие ограничения налагаемые малым ресурсом автономного полёта контейнеров тоже сильно испортят эксплуатационные свойства системы.
 В итоге система не окупится даже по эксплуатации.
Название: "Паром"
Отправлено: Sevlagor от 27.05.2005 22:45:21
Лучше каждый раз доставлять грузовик на ЛЕО с ОС чем с земли. ХС примерно в 45 раз меньше. И лучше доставить одним грузовиком за много миссий ~100-200 т груза чем доставить 5 т и сжечь его в атмосфере.
Название: "Паром"
Отправлено: Sevlagor от 27.05.2005 22:55:41
Когда будете сравнивать новый "Паром" с новым "Прогрессом-2010" (пусть будет так :) ) незабывайте что этого "Прогресса-2010" тоже ещё нет и его разработка врядли будет сильно дешевле разработки "Парома".
Название: "Паром"
Отправлено: Sevlagor от 27.05.2005 23:05:38
Главное отличие между Прогрессом-2010 и Паромом это двигательная установка, остальное очень похожее. Для первого ДУ просто многоразовая, а для второго очень многоразовая. :) Но фишка в том что эти очень многоразовые ДУ разработаны ещё во времена Салюта-6 и с тех пор наработали в космосе несколько десятилетей.
Название: "Паром"
Отправлено: Старый от 27.05.2005 23:10:49
Цитатаочень многоразовые ДУ разработаны ещё во времена Салюта-6 и с тех пор наработали в космосе несколько десятилетей.
С регулярным ремонтом на обоих Салютах. С выходом в открытый космос на Салюте-7 много раз.
Название: "Паром"
Отправлено: Старый от 27.05.2005 23:15:31
ЦитатаКогда будете сравнивать новый "Паром" с новым "Прогрессом-2010" (пусть будет так :) ) незабывайте что этого "Прогресса-2010" тоже ещё нет и его разработка врядли будет сильно дешевле разработки "Парома".
Ясен пень! Поэтому ни того ни другого и не будет. Будет старый добрый Прогресс тянуть и дальше свою лямку...
Название: "Паром"
Отправлено: Старый от 27.05.2005 23:19:08
ЦитатаЛучше каждый раз доставлять грузовик на ЛЕО с ОС чем с земли. ХС примерно в 45 раз меньше. И лучше доставить одним грузовиком за много миссий ~100-200 т груза чем доставить 5 т и сжечь его в атмосфере.
Опять не понял? Что за грузовики вы собираетесь туда-сюда возить?
Название: "Паром"
Отправлено: avmich от 28.05.2005 09:30:31
ЦитатаМне просто кажется что расходы на "лишние" стыковки, дозаправки, полёты туда-сюда, удлинение ресурса и т.п. не окупятся сэкономленой системой управлния и двигателем. Это по голой эксплуатации. А ещё с учётом разработки.
 А ещё мне кажется что жёсткие ограничения налагаемые малым ресурсом автономного полёта контейнеров тоже сильно испортят эксплуатационные свойства системы.
 В итоге система не окупится даже по эксплуатации.

Хорошо, давайте сначала посчитаем расходы на эксплуатацию.

Лишние стыковки - одна штука на контейнер; несколько меньше риск из-за беспилотности; несколько сложнее из-за того, что нет людей в нескольких метрах или десятках метров, которые могут стыковать вручную. Последнее, возможно, отчасти исправляется телеуправлением (если, как обсуждалось, на Пароме есть серьёзная система связи). В целом - стыковок, видимо, будет больше. Насколько это дорогая операция сама по себе, эксплуатационно?..

Полёты туда-сюда - ну, "сюда" - с низкой орбиты к станции - это то же, что и сейчас делается примерно; "туда" - с орбиты станции к контейнеру - понадобится делать. Мне кажется, работать это будет так (то есть, можно сделать так): выводится контейнер, определяются параметры орбиты, определяется разумно кратчайшая по времени траектория перехвата, Паром отправляется. Поскольку контейнер подолгу не будет на орбите, лететь Парому к нему недолго, расходы топлива относительно велики. Понадобится решение задачи баллистики в реальном масштабе времени. Но такие задачи применительно к Прогрессам решаются - правда, орбита, наверное, повыше - а топлива будет нужно больше, но, поскольку Паром считается относительно лёгким, ненамного.

Удлинение ресурса. Если размазать стоимость аппаратуры на 10 и более контейнеров, это уже ощутимая экономия. С другой стороны, 10-20 полётов - при 4-5 Прогрессах в год - это 4 года, или 5. С учётом дозаправок на станции. Кассини, скажем, к Сатурну 7 лет летел; думаю, на 5 лет работы Паром можно сделать?

Итак, в минусах Парома: требуется больше топлива, требуется дополнительная операция "стыковка" (включим ещё ведение дополнительного корабля от момента отстыковки Парома от ОС до момента стыковки его с контейнером). В плюсах - экономия оборудования и повышение ПН контейнеров.

Дальше надо считать.
Название: "Паром"
Отправлено: X от 28.05.2005 00:10:13
После 4-5 лет в космосе еще никто не стыковался с ПИЛОТИРУЕМОЙ станцией . Она может стать беспилотной  :roll:
Название: "Паром"
Отправлено: X от 28.05.2005 00:11:42
Американцы на это никогда не пойдут.
Название: "Паром"
Отправлено: Bell от 27.05.2005 23:23:47
Цитата
ЦитатаНе прокатит. Прогресса "самого по себе" не будет.
Ясен пень. Тот который будет возить 5 тонн тот уже будет явно не Прогресс.
Афигеть! Ну кто бы мог подумать??? :D

Но почему же вы тогда контейнеры считаете по Прогрессу? :shock:  

Цитата
ЦитатаУйдет Союз,
Не дождётесь.
К счастью для Клипера и к сожалению для Луны - скорее всего дождемся.
Потому что очевидная генеральная линия РККЭ - прекращение производства кораблей 7К и переход на Клипер и иже с ним.

Цитата
ЦитатаНо причем здесь морально и технически устаревшие изделия 7К?
Абсолютно не при чём.
Но почему же вы тогда контейнеры считаете по Прогрессу? :shock:  

Но верно. Вот теперь давайте забудем Прогресс, как страшный сон и все свои фантазии про самоходный грузовик или Паромы и контейнеры будем строить на новой элементной базе. С массовым совершенством, приближающимся к РБ, с негерметичными приборными отсеками, с композитными материалами, с цифровыми СУ и вообще на новом технологическом уровне.

А раз уж мы наконец определились с желаниями, то надо прямо сказать - самоходный грузовик - не более чем грузовик. А Паром - межорбитальный буксир, т.е. многофункциональный КА, который может доставлять грузы на ОС не хуже самоходного грузовика. Но в отличие от него еще много чего может - обслуживать любые подходящие контейнеры, модуль притащить или какую научную платформу, выполнять функции АО свободнолетающего модуля, помогать в монтаже крупных станций (МЭКи всякие).
Вообще МОБ есть самостоятельная боевая единица, а самоходный грузовик все лишь ТРАНСПОРТНЫЙ КОРАБЛЬ ДЛЯ ОРБИТАЛЬНЫХ СТАНЦИЙ! "Закончится" МКС - все, хана вашему грузовику, нафиг они никому не нуже будет. И это произойдет уже относительно скоро, всего через 10-15 лет. А Парому применение найдется (хотя в целом поле деятельноси сократится).

Старый, неужели вы предлагаете сделать специализированный КА всего от силы на 10 лет эксплуатации???
Или по-вашему надо вкладывать деньги в модернизацию безнадежно устаревшего маленького Прогресса???
Куда вы нас хотите завести???



Итак, ясно, что существующая транспортная система не соотвествует требованиям ближайщего будущего. Модернизировать корабль, в скорой перспективе снимаемый с производства - бессмысленная трата денег. Поэтому остается один путь - создание нового транспортного корабля. Т.е. вложения на разработку НЕИЗБЕЖНЫ. А при таком раскладе лучше вложится в многофункциональную систему - межорбитальный буксир, чем в "узкоспециализированный грузовик для ОС".

Все. Аминь. ;)
Название: "Паром"
Отправлено: Bell от 27.05.2005 23:29:37
ЦитатаВ итоге система не окупится даже по эксплуатации.
1 контейнер привезет груза примерно в 2 раза больше 1 Прогресса и будет дешевле и проще в изготовлении раза в 1,5. Т.е 1 контейнер выгоднее 1 Прогресса примерно в 3 (три) раза.
Название: "Паром"
Отправлено: Bell от 27.05.2005 23:36:34
Цитата
ЦитатаКогда будете сравнивать новый "Паром" с новым "Прогрессом-2010" (пусть будет так :) ) незабывайте что этого "Прогресса-2010" тоже ещё нет и его разработка врядли будет сильно дешевле разработки "Парома".
Ясен пень! Поэтому ни того ни другого и не будет. Будет старый добрый Прогресс тянуть и дальше свою лямку...
Не будет. Не дадут.
РККЭ очень сильно хочет заменить Союз на Клипер, ФКА не против. После этого производство Прогрессов станет невыгодным - из разряда серийных корабли 7К перейдут в разряд штучного эксклюзива, а это другой порядок цен (себестоимости). Чистая экономика.
Название: "Паром"
Отправлено: Bell от 27.05.2005 23:47:37
ЦитатаСтарый, ты же критикуешь трату денег на разработку корабля, который даёт слишком небольшую, по-твоему, экономию. Так? Тут единственное, что можно сделать, мне кажется - выяснить экономию, которую должен давать Паром по сравнению с Прогрессом - в рублях (считаем для простоты, что запускаются они одной и той же Р-7 - чтобы, как ты говоришь, сравнивать яблоки с яблоками) за полёт - и выяснить, сколько стоит разработка Парома.

Тогда будет ясно, выгодно или нет. И ты можешь вполне оказаться прав - с точки зрения экономики. Однако мне что-то не кажется, что мы найдём такие числа, близкие к реальности :( . Себестоимости - это же страшная коммерческая тайна...
А чего там неизвестно? Прогресс ~10 мбаксов, РН Союз - еще 5.
По моим прикидкам при 4 грузовых контейнерах в год экономия порядка 50 лимонов за 2 года
Название: "Паром"
Отправлено: X от 28.05.2005 00:54:32
Допустим ,что все же сделают и "Клипер" и "Паром".Вопрос - к какому году начнется их эксплуатация ? В связи с явным желанием американцев поскорее прекратить свое участие в "неефективной" МКС,то сколько лет они смогут выполнять свою работу?Неполучится ли ,что и летать  и  возить уже некчему будет?А новую станцию Россия врядли уже начнет строить(еще и на это кроме "Клип"и "Пар"точно денег не получат).
Название: "Паром"
Отправлено: Bell от 27.05.2005 23:58:20
И Клипер, и Паром в заявленной конфигурации способны выполнять самостоятельные задачи - Клипер, например, должен уметь автономно летать до месяца или около того.

К "грузовику для ОС" им. Старого это никаким боком не относится   :wink:
Название: "Паром"
Отправлено: X от 28.05.2005 01:02:40
Тоесть максимум примерно месяй-то ,что имели американцы на "Шатлах"(и от чего отказались в пользу МКС)Что такое месяц - пшик.
Название: "Паром"
Отправлено: Bell от 28.05.2005 00:11:11
Шаттлы - не "пшик" и месяц - не "пшик". Например, летать на КК Союз больше ~2 недель физически невозможно, опасно для жизни.

И вообще, до тех времен еще надо дожить. Больше 10 лет
Название: "Паром"
Отправлено: X от 28.05.2005 01:45:39
В том то и дело-через 10 лет(условно примем ,что программа МКС  к тому времени прекращена) возвращаться к месячным полетам("Паром"теряет при этом значительную часть "контейнеров"для ОС и становится чем?-разгонным блоком?)-это ли не крах?Без дома в космосе -ОС все остальное просто прыжки.Нужна новая Российская (+Европа)ОС-это главнее.
Название: "Паром"
Отправлено: Sevlagor от 28.05.2005 02:02:13
ЦитатаДопустим ,что все же сделают и "Клипер" и "Паром".Вопрос - к какому году начнется их эксплуатация ? В связи с явным желанием американцев поскорее прекратить свое участие в "неефективной" МКС,то сколько лет они смогут выполнять свою работу?Неполучится ли ,что и летать  и  возить уже некчему будет?А новую станцию Россия врядли уже начнет строить(еще и на это кроме "Клип"и "Пар"точно денег не получат).
С Паромом содержать МКС станет раза в 3 дешевле. Сомневаюсь что при таком удешевлении она останется "неэфективной". Желания бросать её уже точно не будет, достаточно будет вспомнить сколько на неё угрохали денег. Паром при обслуживании МКС легко заменит шатлы, а уж по сравнению с ними он будет дешевле не в 3 а в 30 раз.
Название: "Паром"
Отправлено: Oleg от 28.05.2005 02:08:02
ЦитатаМне просто кажется что расходы на "лишние" стыковки, дозаправки, полёты туда-сюда, удлинение ресурса и т.п. не окупятся сэкономленой системой управлния и двигателем. Это по голой эксплуатации. А ещё с учётом разработки.
 А ещё мне кажется что жёсткие ограничения налагаемые малым ресурсом автономного полёта контейнеров тоже сильно испортят эксплуатационные свойства системы.
 В итоге система не окупится даже по эксплуатации.

Это вам так кажется, а тот, кто создавал Пргресс сейчас утверждают о экономической эффективности Парома. И если Прогресс создали не вредители, то почему же вы их же обвиняете во вредительстве с Паромом?
Кстати они уже не раз предлагали существенные модернизации Прогресса.

http://www.abo.fi/~mlindroo/Station/diag93rus.gif

И если вам хочется самоходный грузовик, то они этот этап уже переросли. ;) Вы уж извините, но в этом вопросе их мнение будет авторитетнее вашего.  

ЦитатаКстати, а на Жюль Верне как соотношение груз/сухая масса?
 А на модулях МПЛМ (так, да?) на которых грузы шаттлом возят?
Это вы вовремя вспомнили :)

ATV - 9/11
MPLM - 9/4,5
Название: "Паром"
Отправлено: Bell от 28.05.2005 01:26:31
ЦитатаATV - 9/11
MPLM - 9/4,5
Во-во!
Первый - пример самоходного грузовика с хреновым массовым совершенством.
Второй - хороший пример контейнера.
Название: "Паром"
Отправлено: Agent от 28.05.2005 12:49:23
По большому - идея клевая.
Контейнеры и тягачи могут быть разные. Запускаться разными носителями. И развитие такой системы может быть эволюционным очень и очень долго. Вплоть до ядерных буксиров для лунных (и обратно) грузов.
Название: "Паром"
Отправлено: Старый от 28.05.2005 11:55:07
ЦитатаНо почему же вы тогда контейнеры считаете по Прогрессу? :shock:  
Потому что сравниваем "самоходный"и "паромный" контейнер. Для чистоты эксперимента всё прочее должно быть равным.

ЦитатаК счастью для Клипера и к сожалению для Луны - скорее всего дождемся.
Это врядли. (с) Правда Луне это всё равно не поможет.
 
ЦитатаПотому что очевидная генеральная линия РККЭ - прекращение производства кораблей 7К и переход на Клипер и иже с ним.
"Совершенно очевидно...!" (с) аФон. :)
Если даже у РККЭ и есть линия (что врядли) то это не значит что мы дождёмся её реализации.
 
ЦитатаНо почему же вы тогда контейнеры считаете по Прогрессу? :shock:  
Чтоб выденлить в чистом виде эффект от "паромности".

ЦитатаНо верно. Вот теперь давайте забудем Прогресс, как страшный сон и все свои фантазии про самоходный грузовик или Паромы и контейнеры будем строить на новой элементной базе. С массовым совершенством, приближающимся к РБ, с негерметичными приборными отсеками, с композитными материалами, с цифровыми СУ и вообще на новом технологическом уровне.
Давайте! Давайте! Чего там, фантазировать так фантазировать!

ЦитатаА раз уж мы наконец определились с желаниями, то надо прямо сказать - самоходный грузовик - не более чем грузовик. А Паром - межорбитальный буксир, т.е. многофункциональный КА, который может доставлять грузы на ОС не хуже самоходного грузовика. Но в отличие от него еще много чего может - обслуживать любые подходящие контейнеры, модуль притащить или какую научную платформу, выполнять функции АО свободнолетающего модуля, помогать в монтаже крупных станций (МЭКи всякие).
Вы уверены что он всё это сможет? Первый же вопрос о двигателях для координатных перемещений. Как с ними?
 И потом "любой подходящий контейнер" очень быстро превратится в полноценный космический аппарат только без двигателя.

ЦитатаВообще МОБ есть самостоятельная боевая единица, а самоходный грузовик все лишь ТРАНСПОРТНЫЙ КОРАБЛЬ ДЛЯ ОРБИТАЛЬНЫХ СТАНЦИЙ!
Почему вы думаете если грузы возить не грузовиками а "полноценными боевыми единицами" то будет дешевле?

Цитата"Закончится" МКС - все, хана вашему грузовику, нафиг они никому не нуже будет. И это произойдет уже относительно скоро, всего через 10-15 лет. А Парому применение найдется (хотя в целом поле деятельноси сократится).
Может сначала дождёмся ханы МКСу а потом будем гадать что после неё потребуется? :) Ато вдруг спроектируем а потребуется немного не то? ;)

ЦитатаСтарый, неужели вы предлагаете сделать специализированный КА всего от силы на 10 лет эксплуатации???
Я??? :shock:  Предлагаю сделать??? :shock:  :shock:  Наоборот! Я предлагаю вообще ничего не делать а оставить всё как есть. В этом вопросе, естественно?


ЦитатаИли по-вашему надо вкладывать деньги в модернизацию безнадежно устаревшего маленького Прогресса???
Куда вы нас хотите завести???
Ну вы, блин, даёте!  :shock: Я вас завести! Это вы нас пытаетесь кудато вести, к Паромам какимто. Если вы заметили, я предлагаю вообще не вкладывать денег в пилотируемую программу, а если деньги вдруг появились то вложить их в куда более перспективные направления космонавтики. Это вы пытаетесь отобрать деньги у нашей космонавтики и завести её в какуюто очередную пилотируемую аферу.  :P

ЦитатаИтак, ясно, что существующая транспортная система не соотвествует требованиям ближайщего будущего.
Опс! Кому это ясно? И главное: из чего это ясно? "Это совершенно очевидно" (с) аФон. ?

ЦитатаМодернизировать корабль, в скорой перспективе снимаемый с производства - бессмысленная трата денег.  
Белл, я конечно сторонник употребления, но не до такой же степени! С какого это похмелья вы решили что Прогресс "в скорой перспективе" снимается с производства? О какой это модернизации вы всё время говорите? И о каких вобще деньгах? Вам привиделись какието деньги?

ЦитатаПоэтому остается один путь - создание нового транспортного корабля. Т.е. вложения на разработку НЕИЗБЕЖНЫ.
Бедная бедная Россия! Нет у неё других путей кроме как ввергаться в очередную пилотируемую аферу... Бег по граблям - национальный вид спорта. :(

ЦитатаА при таком раскладе лучше вложится в многофункциональную систему - межорбитальный буксир, чем в "узкоспециализированный грузовик для ОС".
Кто вам сказал что лучше? Прочитали где? Сами догадались?

ЦитатаВсе. Аминь. ;)
Да уж... Всё бросить, отобрать у других программ остатки финансирования и удариться в разработку очередного мини-буранчика. И многофункциональной боевой единицы в придачу.
 И после первого полёта когда окажется что задач для системы нет (а все остальные программы умерли от финансового голода) останется только Аминь! И всё... :(
Название: "Паром"
Отправлено: Старый от 28.05.2005 11:56:38
Это, Белл, я забыл спросить: вы то чего предлагаете? Отобрать финансирование у других программ и вложиться в создание Клипера/Парома или как?
Название: "Паром"
Отправлено: Bell от 28.05.2005 12:56:42
ЦитатаПочему вы думаете если грузы возить не грузовиками а "полноценными боевыми единицами" то будет дешевле?
Ха! Да потому что "полноценная боевая единица" - одна, а грузовиков - 7-8  :lol:
Название: "Паром"
Отправлено: Старый от 28.05.2005 14:00:25
ЦитатаХа! Да потому что "полноценная боевая единица" - одна, а грузовиков - 7-8  :lol:
Дык контейнер от грузовика почти ничем не будет отличаться, а тут ещё "единица"! (И топливо для неё)
Название: "Паром"
Отправлено: Bell от 28.05.2005 13:46:14
ЦитатаНу вы, блин, даёте! Я вас завести! Это вы нас пытаетесь кудато вести, к Паромам какимто. Если вы заметили, я предлагаю вообще не вкладывать денег в пилотируемую программу, а если деньги вдруг появились то вложить их в куда более перспективные направления космонавтики. Это вы пытаетесь отобрать деньги у нашей космонавтики и завести её в какуюто очередную пилотируемую аферу.
Ух, ты! Афигеть! :shock:
Да вы оказывается против пилотируемой космонавтики вообще, а не конктерно Парома!
Но зачем тогда трепетесь про самоходные грузовики для ПИЛОТИРУЕМЫХ ОС???

Если вы еще не поняли, в этом топике рассматриваются ТАКТИЧЕСКИЕ вопросы (снабжение пилотируемых ОС), а не СТРАТЕГИЧЕСКИЕ - нужна ли вообще нам ПК?

Похоже вы ошиблись топиком...
Название: "Паром"
Отправлено: Bell от 28.05.2005 13:46:41
ЦитатаЭто, Белл, я забыл спросить: вы то чего предлагаете? Отобрать финансирование у других программ и вложиться в создание Клипера/Парома или как?
"Или как"
А что предлагаете вы? За такие же деньги капитально модернизировать Союз и Прогресс? Чтоб через 10 лет после модернизации их наконец выкинуть? Или вообще не модернизировать и до середины XXI века летать на кораблях разработки 3-ей четверти XX века?

Старый, просветите нас в конце концов - что надо делать с Союзом и Прогрессом??? И как это соотнести с планами по МКС, Луне, далее везде?
Название: "Паром"
Отправлено: Bell от 28.05.2005 13:51:42
Цитата
ЦитатаХа! Да потому что "полноценная боевая единица" - одна, а грузовиков - 7-8  :lol:
Дык контейнер от грузовика почти ничем не будет отличаться, а тут ещё "единица"! (И топливо для неё)
Контейнер от грузовика отличается как MPLM от ATV  :twisted:
(http://forums.airbase.ru/style_emoticons/default/laugh.gif) (http://forums.airbase.ru/style_emoticons/default/laugh.gif) (http://forums.airbase.ru/style_emoticons/default/laugh.gif) (http://forums.airbase.ru/style_emoticons/default/laugh.gif) (http://forums.airbase.ru/style_emoticons/default/laugh.gif)
Название: "Паром"
Отправлено: avmich от 29.05.2005 00:58:36
ЦитатаПервый же вопрос о двигателях для координатных перемещений.

Малую тягу можно получить на двигателях ориентации. А большую - она точно необходима?

На РН, например, без двигателей координатных перемещений обходятся. Конечно, у РН задача другая. Ну так и у контейнера задача тоже - однажды, одноразово, доставить груз на станцию. Это точно не делается без ДКП - или делается намного сложнее?

В последовательности стыковки ДКП насколько нужны? Какие характеристики требуются? А то, если иногда очень надо, можно на Пароме разнесённые ДУ так включить, что весь Паром с контейнером будет идти в нужную сторону - там эффективность страдает, но в принципе это возможно. А насчёт эффективности - это точно часто нужно бывает?
Название: "Паром"
Отправлено: Bell от 28.05.2005 14:03:06
ЦитатаПервый же вопрос о двигателях для координатных перемещений.
2авимч

Да Старый просто пургу несет. Он готов навешать на контейнер и топливо, и ДКП, и второй стыковочный узел, да все что ни попади - лишь бы такая химера получилась по-маразматичнее, чтоб ее легко можно было осмеять и заклемить  :lol:  

Не прокатит! :twisted:


Какие нафиг координатные перемещения???  :shock:
Контейнер просто должен сориентироватся и не вращаться, как Аджена. Все активные перемещения сделает Паром.
Название: "Паром"
Отправлено: avmich от 29.05.2005 01:34:46
Белл, Старый имел в виду - если нужно всю связку Паром+контейнер подвинуть вбок, без поворота осей.

Сам Паром может подвинуться таким образом - у него развитые ДУ. А контейнер сильно смещает центр масс - мы же делаем Паром полегче, а контейнер потяжелее - и по условиям игры не имеет движков значительной тяги.

Мне кажется, что такие координатные перемещения для задач контейнера-Парома могут быть необязательны.
Название: "Паром"
Отправлено: Bell от 28.05.2005 14:40:43
ЦитатаБелл, Старый имел в виду - если нужно всю связку Паром+контейнер подвинуть вбок, без поворота осей.

Сам Паром может подвинуться таким образом - у него развитые ДУ. А контейнер сильно смещает центр масс - мы же делаем Паром полегче, а контейнер потяжелее - и по условиям игры не имеет движков значительной тяги.

Мне кажется, что такие координатные перемещения для задач контейнера-Парома могут быть необязательны.
На этот случай есть 2 варианта:
1) совместное использование ОДУ контейнера и Парома (на разных концах связки)
2) у Парома должно быть 2 пояса ОДУ - тогда передний (центральный по связке) дает импульс в одну сторону, а задний компенсирует крутящий момент имульсом в другую сторону.

ЗЫ. Надеюсь я понятно выразился?
Название: "Паром"
Отправлено: Старый от 28.05.2005 15:57:24
ЦитатаДа вы оказывается против пилотируемой космонавтики вообще, а не конктерно Парома!
Ну не то чтоб совсем против но никак не пойму зачем она.

ЦитатаНо зачем тогда трепетесь про самоходные грузовики для ПИЛОТИРУЕМЫХ ОС???
Только потому что они есть. Я что, должен делать вид что их нет? :shock:

ЦитатаЕсли вы еще не поняли, в этом топике рассматриваются ТАКТИЧЕСКИЕ вопросы (снабжение пилотируемых ОС), а не СТРАТЕГИЧЕСКИЕ - нужна ли вообще нам ПК?
Я исключительно об этом и говорю. Для снабжения ОС выгоднее самоходные грузовики. А для доставки экипажей - Союзы. Только это.

ЦитатаПохоже вы ошиблись топиком...
Вобщето в этом топике насколько я понял обсуждается конкретно Паром. А вы начали обсуждать тему развития пилотируемой космонавтики в целом.
 Вы ошиблись топиком. Заведите новый под названием "Как нам угробить всю космонавтику в России".
Название: "Паром"
Отправлено: ДмитрийК от 28.05.2005 16:11:55
ЦитатаБелл, Старый имел в виду - если нужно всю связку Паром+контейнер подвинуть вбок, без поворота осей.

Сам Паром может подвинуться таким образом - у него развитые ДУ. А контейнер сильно смещает центр масс - мы же делаем Паром полегче, а контейнер потяжелее - и по условиям игры не имеет движков значительной тяги.

Мне кажется, что такие координатные перемещения для задач контейнера-Парома могут быть необязательны.
Этот аргумент уже обсасывали. У Союза/Прогресса ДУ только на ПАО. А центр масс явно сильно впереди от ПАО. И ничего, летает.
Старый как обычно этот факт проигнорировал, замял для ясности а потом с победным видом опять вытащил на свет божий.
Название: "Паром"
Отправлено: avmich от 29.05.2005 02:27:54
Хорошо, если уже обсуждали.

Кстати, у Клипера, похоже, ДУ будут и в носу, и в БО?
Название: "Паром"
Отправлено: Старый от 28.05.2005 16:35:31
ЦитатаЭтот аргумент уже обсасывали. У Союза/Прогресса ДУ только на ПАО. А центр масс явно сильно впереди от ПАО. И ничего, летает.
Старый как обычно этот факт проигнорировал, замял для ясности а потом с победным видом опять вытащил на свет божий.
Дмитрий, игнорируют факты в основном мои оппоненты как правило потому что никогда о них не знали.
 Двигатели угловых перемещений чем дальше от центра масс тем лучше, вы разве не знали?
 Двигатели КООРДИНАТНЫХ перемещений должны располагаться так чтобы их вектор тяги проходил в районе центра масс. У Союза/Прогресса они находятся на переходной ферме соединяющей ПАО с СА. Вы этот факт проигнорировали или вообще о нём никогда не знали?  :x
Название: "Паром"
Отправлено: avmich от 29.05.2005 03:00:12
ЦитатаДвигатели КООРДИНАТНЫХ перемещений должны располагаться так чтобы их вектор тяги проходил в районе центра масс. У Союза/Прогресса они находятся на переходной ферме соединяющей ПАО с СА. Вы этот факт проигнорировали или вообще о нём никогда не знали?  :x

Старый, масса ПАО - 3 тонны с топливом, СА - 3 тонны, БО - 1,2 тонны, грубо. Размеры этих трёх модулей примерно, грубо, равны. Это значит, что ДКП недотягивают до центра масс. Немного, но всё же. Это к тому, что такое "неосевое" расположение ДКП работоспособно.

В связке Паром+контейнер они будут недотягивать больше. Потребуется больше топлива, да; в относительном плане - вероятно, заметно больше (зависит от геометрии связки); в абсолютном - надо смотреть и считать. Опять-таки, боковые манёвры вроде бы скорее исключение, чем правило - основные траты топлива идут на маршевый движок, для межорбитальных переходов; боковые манёвры вряд ли часто нужны.
Название: "Паром"
Отправлено: ДмитрийК от 28.05.2005 17:19:23
ЦитатаДвигатели КООРДИНАТНЫХ перемещений должны располагаться так чтобы их вектор тяги проходил в районе центра масс. У Союза/Прогресса они находятся на переходной ферме соединяющей ПАО с СА.
И где по-вашему у Союза/Прогресса центр масс? Даю маячок: сравните массу и габариты ПАО и всего остального. Учтите что в момент стыковки часть горючего в ПАО уже истрачена.
Название: "Паром"
Отправлено: Bell от 28.05.2005 16:22:40
Да сразу было понятно, что этот довод Старого надуманный. Как и про прочность контейнера.
Старый, вы у кого учитесь доказыванию, у Прохожего, чтоли?  :lol:
Название: "Паром"
Отправлено: Bell от 28.05.2005 16:31:52
Цитата
ЦитатаДа вы оказывается против пилотируемой космонавтики вообще, а не конктерно Парома!
Ну не то чтоб совсем против но никак не пойму зачем она.

ЦитатаНо зачем тогда трепетесь про самоходные грузовики для ПИЛОТИРУЕМЫХ ОС???
Только потому что они есть. Я что, должен делать вид что их нет? :shock:

ЦитатаЕсли вы еще не поняли, в этом топике рассматриваются ТАКТИЧЕСКИЕ вопросы (снабжение пилотируемых ОС), а не СТРАТЕГИЧЕСКИЕ - нужна ли вообще нам ПК?
Я исключительно об этом и говорю. Для снабжения ОС выгоднее самоходные грузовики. А для доставки экипажей - Союзы. Только это.

ЦитатаПохоже вы ошиблись топиком...
Вобщето в этом топике насколько я понял обсуждается конкретно Паром. А вы начали обсуждать тему развития пилотируемой космонавтики в целом.
 Вы ошиблись топиком. Заведите новый под названием "Как нам угробить всю космонавтику в России".
О-хо-хоюшки...
Из вашего потока сознания я так и не понял - вы предлагаете сравнивать НОВЫЙ контейнер по СТАРЫМ Прогрессом? Или вам известен способ бесплатно модернизоровать Прогресс до состояния, в котором он сможет конкурировать с контейнерами?
Название: "Паром"
Отправлено: Старый от 28.05.2005 23:27:17
ЦитатаСтарый, масса ПАО - 3 тонны с топливом, СА - 3 тонны, БО - 1,2 тонны, грубо. Размеры этих трёх модулей примерно, грубо, равны. Это значит, что ДКП недотягивают до центра масс. Немного, но всё же. Это к тому, что такое "неосевое" расположение ДКП работоспособно.
Вообщето между ПАО и СА имеется переходная ферма которая сдвинула ПАО назад и "вытянула" ЦМ из СА какраз на эти самые "немного".
 Но в целом паразитный момент от небольшого несовпадения вектора тяги с ЦМ компенсируется системой управления. А вот как эта проблема будет решаться в случае с Паромом если буксир будет раза в два легче контейнера?

ЦитатаВ связке Паром+контейнер они будут недотягивать больше. Потребуется больше топлива, да; в относительном плане - вероятно, заметно больше (зависит от геометрии связки);
При чём тут топливо? При работе координатного двигателя с вектором не прооходящим через ЦМ будет возникать разворачивающий момент. Что с ним делать?

ЦитатаОпять-таки, боковые манёвры вроде бы скорее исключение, чем правило - основные траты топлива идут на маршевый движок, для межорбитальных переходов; боковые манёвры вряд ли часто нужны.
Угу. Нужны редко но метко. Когда на завершающем этапе стыковки вместо перемещения "чуть-чуть вбок" корапь развернёт тогда будет хи-хи.
Название: "Паром"
Отправлено: Старый от 28.05.2005 23:35:35
ЦитатаИ где по-вашему у Союза/Прогресса центр масс?
Неужели "явно сильно впереди" переходной фермы?
 
ЦитатаДаю маячок: сравните массу и габариты ПАО и всего остального. Учтите что в момент стыковки часть горючего в ПАО уже истрачена.

 Дорогой профессор! Это вы писали:?
ЦитатаУ Союза/Прогресса ДУ только на ПАО. А центр масс явно сильно впереди от ПАО.
Вы уже разобрались где у Союза/Прогресса центр масс и двигатели координатных перемещений? А чего ж сразу то маячёк не дали? О каклмто ПАО грезили? ;)
Название: "Паром"
Отправлено: hiperion от 29.05.2005 06:40:55
Старый, а в чем проблема с координатными перемещениями?  Ранее  пришли к согласию, что двигатели ориентации на контейнере необходимы (чтобы не городить огород с последней ступенью носителя). http://hiperion9.narod.ru/parom.jpg

Так вот, если использовать их одновременно на пароме и контейнере можно не только ориентировать связку Контейнер+Паром, но и перемещать по двум осям. Достаточно включить движки, направленные в одном направлении. Разумеется, что импульс на Пароме и на Контейнере будет разный, т.к. центр тяжести будет смещен в сторону Контейнера, но зная массу аппаратов, величину импульсов легко рассчитать.
Для перемещения по третьей продольной оси ИМХО будет работать только ДУ Парома.
  Или я че то не понимаю?(http://hiperion9.narod.ru/parom.jpg)
Название: "Паром"
Отправлено: avmich от 29.05.2005 21:25:35
Хочется на контейнере иметь ДУ по минимуму. Длу упрощения, удешевления, уменьшения массы.

Правда, вопрос - что выгоднее, ДУ с возможностью координатных перемещений или усилия от Парома, нужно решать опять с числами в руках. Старый, имея 2 ДУ на разных концах Парома и ни одной - на контейнере, можно перемещать связки "вбок".
Название: "Паром"
Отправлено: X от 29.05.2005 11:49:27
Спорте ,спорте - все равно не будет парома --ему летать некуда будет. :P Пока его сделают -станция гикнется,а новую америка строить не будет :mrgreen: А может Греф вам даст денег не только на Клипер,Паром ,но и на новую ОС ? :wink:
Название: "Паром"
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 29.05.2005 11:54:40
Коротко набросал "паром" с двигателями на фермах для решения вопроса центровки груза.

(http://www.geocities.com/czpanorama/parom.jpg)
Название: "Паром"
Отправлено: Старый от 29.05.2005 12:06:24
ЦитатаСтарый, а в чем проблема с координатными перемещениями?  Ранее  пришли к согласию, что двигатели ориентации на контейнере необходимы http://hiperion9.narod.ru/parom.jpg
В данном случае проблема исключительно в том что некто Дмитрий К забыл об этом согласии а меня обвинил в том что я "забыл о том факте".
 А в целом такое расположение двигателей очень быстро превращает контейнер в полноценный космический аппарат.
Название: "Паром"
Отправлено: Старый от 29.05.2005 12:14:00
ЦитатаА что предлагаете вы? За такие же деньги капитально модернизировать Союз и Прогресс? Чтоб через 10 лет после модернизации их наконец выкинуть? Или вообще не модернизировать и до середины XXI века летать на кораблях разработки 3-ей четверти XX века?
Старый, просветите нас в конце концов - что надо делать с Союзом и Прогрессом??? И как это соотнести с планами по МКС, Луне, далее везде?
Блин. прийдётся повторить в 10-й раз.
 Я предлагаю как можно меньше денег расходовать на пилотируемую космонавтику. Да, летать на кораблях 70-х гг. С планами по МКС это соотносится точно так же как соотносится сейчас.
 Ни о каких лунных, марсианских и прочих пилотируемых планах не может быть и речи.

 А вот вы, Белл, так и не ответили. Это вас не красит.
 Значит вы предлагаете забросить всю остальную космонавтику и удариться в лунно/марсианские прожекты?
Название: "Паром"
Отправлено: Старый от 29.05.2005 12:18:56
ЦитатаО-хо-хоюшки...
Из вашего потока сознания я так и не понял
Это бывает... :(
Цитата- вы предлагаете сравнивать НОВЫЙ контейнер по СТАРЫМ Прогрессом? Или вам известен способ бесплатно модернизоровать Прогресс до состояния, в котором он сможет конкурировать с контейнерами?
Я предлагаю сравнивать ПРИНЦИП "самоходного контейнера" и "буксирного" контейнера.  А вы понимая что при равных условиях "буксирный контейнер" проиграет пытаетесь выжать чтото из того что на нём будут применены более современные технологиии чем на Прогрессе.
Название: "Паром"
Отправлено: Старый от 29.05.2005 12:20:36
ЦитатаДа сразу было понятно, что этот довод Старого надуманный. Как и про прочность контейнера.
Старый, вы у кого учитесь доказыванию, у Прохожего, чтоли?  :lol:
А вы у кого? У Бродяги? ;)
Название: "Паром"
Отправлено: Старый от 29.05.2005 12:22:38
Белл, вы заметили что ваша логика не отличается от Бродягиной:
 "Всё что сделано сделано неправильно, надо делать как я (Белл, Бродяга) говорю".
Название: "Паром"
Отправлено: Старый от 29.05.2005 12:53:52
ЦитатаРККЭ очень сильно хочет заменить Союз на Клипер, ФКА не против.
А деньги даст Белл?
ЦитатаПосле этого производство Прогрессов станет невыгодным
Только после того как Белл даст деньги на Клипер.
Цитата- из разряда серийных корабли 7К перейдут в разряд штучного эксклюзива, а это другой порядок цен (себестоимости). Чистая экономика.
И тогда (когда Белл даст денег) грузовые корабли будут делаться на основе Клипера. Но никак не Парома.
Название: "Паром"
Отправлено: Старый от 29.05.2005 13:07:30
Цитата
ЦитатаКстати, а на Жюль Верне как соотношение груз/сухая масса?
 А на модулях МПЛМ (так, да?) на которых грузы шаттлом возят?
Это вы вовремя вспомнили :)
ATV - 9/11
MPLM - 9/4,5
Ну дык от вас разве дождёшься, теоретики, блин! ;) :)
 Так что у нас значит получается? В совершенно "голом" МПЛМ без каких либо автономных систем, без баков для топлива, воды, газов и т.п. груз составляет 2/3 общей массы? Так что даже при доставке в грузовом отсеке шаттла в 7-тонном контейнере 5 тонн груза никак не помещается? Даже без всяких топлив и газов? Чтож этих цифр не заметили ярые сторонники контейнера?
 А с АТВ что? Груз составляет 45% общей массы? У Прогресса 30%. Чтото 30 лет технического прогресса и разность уровня советской и зарубежной электроники не особо повысили удельную грузоподъёмность?
 И переход с современного "самоходного" контейнера на доставляемый шаттлом увеличивает относительную массу груза всегото на треть?

 Значит фиксируем этот факт: замена "кривого" самоходного контейнера на голый доставляемый шаттлом увеличивает ПН всего на треть?
 Кстати, а топливо для заправки станции Жюль Верн возит?
Название: "Паром"
Отправлено: Bell от 29.05.2005 12:49:19
ЦитатаВ данном случае проблема исключительно в том что некто Дмитрий К забыл об этом согласии а меня обвинил в том что я "забыл о том факте".
А в целом такое расположение двигателей очень быстро превращает контейнер в полноценный космический аппарат.
А во что превращается контейнер при "другом расположении двигателей"? В паровоз? Или в стиральную машину?

ЦитатаБлин. прийдётся повторить в 10-й раз.
Покажите предыдущие 9. :)

ЦитатаЯ предлагаю как можно меньше денег расходовать на пилотируемую космонавтику.
Это тема другого топика. Про необходимость ПК. Здесь предлагаю не растекатся мыслью по древу и не парить другим мозги.

ЦитатаДа, летать на кораблях 70-х гг.
В РККЭ и ФКА ваше мнение не разделяют. Вот идите туда и доказывайте. Не забудьте добавить "Всё что вы делаете делаете неправильно, надо делать как я (Старый) говорю" ;)

ЦитатаС планами по МКС это соотносится точно так же как соотносится сейчас.
Пилотируемый КК на 3 человек и грузовик на 2,5 т груза не соотвествует планам по МКС. Восстановить объемы производства Союзов и Прогрессов как в СССР в лучшие годы сейчас не представляется возможным.

ЦитатаНи о каких лунных, марсианских и прочих пилотируемых планах не может быть и речи.
Паром не имеет прямого отношения к "лунным, марсианским и прочим пилотируемым планам". Не сваливайте все в кучу.

ЦитатаА вот вы, Белл, так и не ответили. Это вас не красит.
Значит вы предлагаете забросить всю остальную космонавтику
Упаси бог! Я предлагаю развивать все равномерно, комплексно и полноценно.

Цитатаи удариться в лунно/марсианские прожекты?
У вас проблемы с восприятием реальности. С какого бодуна МОБ "Паром" стал лунно/марсианским прожектом??? Попробуйте сегодня не пить, вдруг поможет?

ЦитатаЯ предлагаю сравнивать ПРИНЦИП "самоходного контейнера" и "буксирного" контейнера.
А я - принцип самоходного грузовика и многоцелевого буксира с простыми контейнерами. Улавливаете разницу?

Кстати, ДУ координатных перемещений - это ПРИНЦИП или деталь? Вы противоречите сами себе ;)

ЦитатаА вы понимая что при равных условиях "буксирный контейнер" проиграет
Как же он проиграет, когда он ПРОЩЕ и ДЕШЕВЛЕ полноценного грузовика??? А буксир к нему - всего ОДИН на несколько лет.

Цитатапытаетесь выжать чтото из того что на нём будут применены более современные технологиии чем на Прогрессе.
Странно... Это с какого ж перепою надо будет строить контейнеры по технологии 70-х гг.???

Старый, вы меня извините, но выши доводы - сплошная демагогия, подтасовка и противоречивая непоследовательность. Я тоже не противник употребления, но зачем же в таких масштабах???
Название: "Паром"
Отправлено: X от 29.05.2005 13:53:39
ЦитатаКстати, а топливо для заправки станции Жюль Верн возит?

Возит:

ЦитатаВ первый полет планируется взять дополнительное топливо для выполнения маневров самого корабля во время сближения с МКС (неиспользованное топливо сольют в топливные баки станции)
...
На борту Jules Verne будет топливо для маневровых двигателей станции (860 кг), ...

См. новости НК
Название: "Паром"
Отправлено: Bell от 29.05.2005 12:55:25
Цитата
ЦитатаРККЭ очень сильно хочет заменить Союз на Клипер, ФКА не против.
А деньги даст Белл?
Брехня. Деньги даст Минэкономразвития. С 2000 г. регулярно дает на 30% больше каждый год. На следующий год - тоже.
Цитата
ЦитатаПосле этого производство Прогрессов станет невыгодным
Только после того как Белл даст деньги на Клипер.
При увеличении финансирования космонавтики на 30% в год в 2010 году буджет ФКА будет в 14 раз больше бюджета 2000 года. Куда там "удвоению ВВП"...
Цитата
Цитата- из разряда серийных корабли 7К перейдут в разряд штучного эксклюзива, а это другой порядок цен (себестоимости). Чистая экономика.
И тогда (когда Белл даст денег) грузовые корабли будут делаться на основе Клипера. Но никак не Парома.
Делать грузовик на основе ВА Клипера - предел маразма. И вы это прекрасно понимаете.
Зато ПАО Клипера очень похож на Паром, вам уже об этом говорили ;)
Название: "Паром"
Отправлено: X от 29.05.2005 13:58:21
ЦитатаПилотируемый КК на 3 человек и грузовик на 2,5 т груза не соотвествует планам по МКС. Восстановить объемы производства Союзов и Прогрессов как в СССР в лучшие годы сейчас не представляется возможным.

По-вашему, создать заново и наладить производство нового КК, нового контейнера и нового парома легче, а потому представляется возможным?
Название: "Паром"
Отправлено: Bell от 29.05.2005 13:10:31
Цитата
ЦитатаПилотируемый КК на 3 человек и грузовик на 2,5 т груза не соотвествует планам по МКС. Восстановить объемы производства Союзов и Прогрессов как в СССР в лучшие годы сейчас не представляется возможным.

По-вашему, создать заново и наладить производство нового КК, нового контейнера и нового парома легче, а потому представляется возможным?
Вы путаете "увеличение объемов производства в разы" со "сменой наименований продукции". Паромов всего-то нужно будет 3-4 на ближайшие 10 лет. Клиперов - 2-3. А делать в год 4-5 простых и технологичных контейнеров - вот уж точно не представляется сложным.
Напротив, через 5 лет потребуется 4-5 Союзов и 6-7 Прогрессов ЕЖЕГОДНО. См. планы НАСА по МКС.
Название: "Паром"
Отправлено: X от 29.05.2005 14:34:05
Bell а почему вы не ответили на мой вопрос - помните я как-то говорил ,что ко времени начала полетов "Парома" ОС скорее всего не уже не будет.Что и куда в таком случае он будет возить ?Я не против  "Парома ",но должен же быть какой-то смысл в его строительстве.
Название: "Паром"
Отправлено: Bell от 29.05.2005 13:42:14
2F

МКС по сегодняшим планам должна летать примерно до 2015 года.
С другой стороны, по заявлениям представителей РККЭ первый Паром может быть уже через 5 лет - в 2010 году. Получается 5 лет эксплуатации совместно с МКС.

Черпайте информацию из официальных источников и у вас не возникнет желания задавать такие вопросы.

Более того, Паром суть межорбитальный буксир, а для такого дейваса работа найдется и без МКС.
В отличие от "самоходного грузовика" им. Старого.
Название: "Паром"
Отправлено: X от 29.05.2005 14:55:40
В таком случае достаточно будет постройки ОДНОГО "Парома"?Не слишком ли это дорогое удовольствие ? 5лет создавать 1 - 2 экземпляра.
Название: "Паром"
Отправлено: X от 29.05.2005 15:00:26
Цитатапо заявлениям представителей РККЭ первый Паром может быть уже через 5 лет - в 2010 году. Получается 5 лет эксплуатации совместно с МКС.

А что, финансирование Парома уже началось?

Да, и напомните, pls, когда первая Ангара  "по заявлениям представителей ... могла бы быть"? А  «Воздушный старт»? По заявлениям представителей  "первый запуск КА намечен на конец 2003 г." (см. http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/228/30.shtml)

ЦитатаБолее того, Паром суть межорбитальный буксир, а для такого дейваса работа найдется и без МКС.

И все-таки, Луна-Марс-далее-везде? ;) А как же ваше утверждение

ЦитатаПаром не имеет прямого отношения к "лунным, марсианским и прочим пилотируемым планам". Не сваливайте все в кучу.
Название: "Паром"
Отправлено: Старый от 29.05.2005 15:33:35
Цитата
ЦитатаДа, летать на кораблях 70-х гг.
В РККЭ и ФКА ваше мнение не разделяют. Вот идите туда и доказывайте. Не забудьте добавить "Всё что вы делаете делаете неправильно, надо делать как я (Старый) говорю" ;)

 Вы может быть чтото путаете? В РККЭ и ФКА делают Союзы и Прогрессы - корабли 70-х гг. И будут делать всё обозримое будущее.
 Вы конечно можете развить теорию что они это делают вопреки своему собственному мнению а только из-за того что наслушались какогото Старого, но врядли вам кто поверит.  :P

ЦитатаПилотируемый КК на 3 человек и грузовик на 2,5 т груза не соотвествует планам по МКС.
Это вы прочитали где или сами догадались? Союз-спасатель в планах МКС вроде все видели. А Клипер-спасатель?

ЦитатаВосстановить объемы производства Союзов и Прогрессов как в СССР в лучшие годы сейчас не представляется возможным.
Тото все так стремятся выбить с американцев деньги на второй Союз! Наверно от невозможности? ;)
 А вы святы верите что наладить производство Клиперов это нечто гораздо более возможное чем восстановление производства Союзов?

ЦитатаПаром не имеет прямого отношения к "лунным, марсианским и прочим пилотируемым планам". Не сваливайте все в кучу.
Вы соизволили апелировать к этим планам. Пришлось вам ответить.

ЦитатаУпаси бог! Я предлагаю развивать все равномерно, комплексно и полноценно.
А деньги?

ЦитатаА я - принцип самоходного грузовика и многоцелевого буксира с простыми контейнерами. Улавливаете разницу?

Нет, это я это предлагаю. А вы предлагаете принцип самоходного грузовика НА УСТАРЕВШИХ ТЕХНОЛОГИЯХ с принципом простого буксирного контейнера НА СОВРЕМЕННЫХ ТЕХНОЛОГИЯХ. Улавливаете разницу?

ЦитатаКстати, ДУ координатных перемещений - это ПРИНЦИП или деталь? Вы противоречите сами себе ;)
Это деталь. Если вы найдёте способ обойтись без неё то мы уберём её и с Прогресса соответственно увеличив массу груза.

ЦитатаКак же он проиграет, когда он ПРОЩЕ и ДЕШЕВЛЕ полноценного грузовика??? А буксир к нему - всего ОДИН на несколько лет.
В сумме вся система не будет ни проще ни дешевле.

ЦитатаСтранно... Это с какого ж перепою надо будет строить контейнеры по технологии 70-х гг.???
Да ни с какого. А кто это такое сказал? Или вы сами придумали?

ЦитатаСтарый, вы меня извините, но выши доводы - сплошная демагогия, подтасовка и противоречивая непоследовательность. Я тоже не противник употребления, но зачем же в таких масштабах???
Вы уж извините, но это вы строите свои доводы на какихто совершенно невероятных тезисах никак не связанных с действительностью.

 Ну ответьте сами себе: ну если нынешний Прогресс вдруг перестал когото устраивать, то с какого перепою новый будут делать на технологиях 70-х гг? Вы проспитесь и до вас наконец дойдёт.
Название: "Паром"
Отправлено: Старый от 29.05.2005 15:35:52
ЦитатаВозит:
ЦитатаВ первый полет планируется взять дополнительное топливо для выполнения маневров самого корабля во время сближения с МКС (неиспользованное топливо сольют в топливные баки станции)
...
На борту Jules Verne будет топливо для маневровых двигателей станции (860 кг), ...
См. новости НК
Ага! Значит с учётом размещения топлива его "весовая эффективность" уже совсем близка к "голому" контейнеру доставляемому шаттлом.
Название: "Паром"
Отправлено: Старый от 29.05.2005 15:42:31
ЦитатаПри увеличении финансирования космонавтики на 30% в год в 2010 году буджет ФКА будет в 14 раз больше бюджета 2000 года.
Опс! Вы ничего не путаете? У меня плохо с арифметикой, вас не затруднит посчитать при такой геометрической прогрессии в каком году бюджет российской космонавтики превысит весь госбюджет страны? ;)
ЦитатаДелать грузовик на основе ВА Клипера - предел маразма. И вы это прекрасно понимаете.
Не больший маразм чем сам Клипер. Не нужно возвращения? Тогда лёгкий грузовой отсек в тех же габаритах.

ЦитатаЗато ПАО Клипера очень похож на Паром, вам уже об этом говорили ;)
ПАО Прогресса - готовый Паром. И уже использовался в подобной роли для Пирса.
Название: "Паром"
Отправлено: Старый от 29.05.2005 15:43:55
Цитата
ЦитатаПилотируемый КК на 3 человек и грузовик на 2,5 т груза не соотвествует планам по МКС. Восстановить объемы производства Союзов и Прогрессов как в СССР в лучшие годы сейчас не представляется возможным.

По-вашему, создать заново и наладить производство нового КК, нового контейнера и нового парома легче, а потому представляется возможным?
У Бродяги набрался неэвклидовой логики. :)
Название: "Паром"
Отправлено: Старый от 29.05.2005 15:51:07
ЦитатаБолее того, Паром суть межорбитальный буксир, а для такого дейваса работа найдется и без МКС.
Тратить деньги сейчас в расчёте что "работа найдётся"? Белл, вы не мастер спорта по бегу по граблям?
ЦитатаВ отличие от "самоходного грузовика" им. Старого.
Прогресс он не имени меня. Вы не знали? ;) А вот Паром имени вас.  :P
 Вот когда Прогресс перестанет удовлетворять предъявляемым к нему требованиям тогда и поглядим.
Название: "Паром"
Отправлено: Старый от 29.05.2005 15:55:52
Цитатав 2010 году буджет ФКА будет в 14 раз больше бюджета 2000 года.
Всётаки интересно, сколько надо выпить чтоб до такого додуматься? Не, тут похоже чтото покруче чем спирт... :(
Название: "Паром"
Отправлено: Bell от 29.05.2005 15:06:17
Цитата
Цитатав 2010 году буджет ФКА будет в 14 раз больше бюджета 2000 года.
Всётаки интересно, сколько надо выпить чтоб до такого додуматься? Не, тут похоже чтото покруче чем спирт... :(
ВЫ БРЕХЛО![/size]
Сами возмите калькулятор и умножте 1 (уровень 100% в 2000 г.) на 1,3 10 раз (увеличение каждый год на 30%)
Интересно, сколько у вас получится? Случайно не 13,79?

Правда это идеальный случай. Реально вырастет раз в 5 (на сегодня уже ~3,5 раза).
Название: "Паром"
Отправлено: Старый от 29.05.2005 16:22:00
ЦитатаВЫ БРЕХЛО![/size]
Сами возмите калькулятор и умножте 1 (уровень 100% в 2000 г.) на 1,3 10 раз (увеличение каждый год на 30%)
Интересно, сколько у вас получится? Случайно не 13,79?
 
Умножить я могу что угодно но верить в то что финансирование возрастёт в 14 раз и строить на этом расчёты! :shock: Поистине вы живёте в ином мире не имеющем ничего общего с реальностью.

ЦитатаПравда это идеальный случай. Реально вырастет раз в 5 (на сегодня уже ~3,5 раза).
Опс! В 3 раза отыграли? Алкозельцер чтоли приняли? А инфляцию за 10 лет вы не пытались учесть?

 В 3.5 раза говорите выросло? Ну и как? Далось вам счастье? Новые ракеты и космические аппараты так и жуужат вокруг?
Название: "Паром"
Отправлено: Oleg от 29.05.2005 16:23:29
Цитата
Цитата
ЦитатаКстати, а на Жюль Верне как соотношение груз/сухая масса?
 А на модулях МПЛМ (так, да?) на которых грузы шаттлом возят?
Это вы вовремя вспомнили :)
ATV - 9/11
MPLM - 9/4,5
Ну дык от вас разве дождёшься, теоретики, блин! ;) :)
Хм, то же мне... практик. ;) :D

ЦитатаВ совершенно "голом" МПЛМ без каких либо автономных систем, без баков для топлива, воды, газов и т.п. груз составляет 2/3 общей массы? Так что даже при доставке в грузовом отсеке шаттла в 7-тонном контейнере 5 тонн груза никак не помещается?

 А с АТВ что? Груз составляет 45% общей массы? У Прогресса 30%.
 И переход с современного "самоходного" контейнера на доставляемый шаттлом увеличивает относительную массу груза всегото на треть?

 Значит фиксируем этот факт: замена "кривого" самоходного контейнера на голый доставляемый шаттлом увеличивает ПН всего на треть?

Для начала уточним, что "топливо, воду, газы" MPLM все же возит.
А теперь попробуем по порядку.
Прогресс..............30%
ATV......................45%
MPLM....................66%
Контейнер Парома..?%
"Что то мне подсказывает" (с)  ;) , что эта цифра будет ближе к 66%, чем к 45%. Ну, так уж и быть не вашим, не нашим, на 56% для первого приближения сойдемся. :)
Итак, для 8 т (Союз-2 грубо говоря) получаем:
Самоходный ТК.....2,4-3,6(максимум) т.
Контейнер Парома...~4,5 т
Как минимум на тонну больше.
Теперь несколько вопросов.
Для 20 т. (грубо говоря Протон)
Самоходный ТК.....6-9(максимум) т.
Контейнер Парома...~11 т.
Как минимум на 3 тонны больше.
Теперь еще несколько вопросов:
1. Зачем на ОС Мир 5 ДУ, т.е. зачем на каждом модуле дооснащения ДУ после сборки станции?
2. Сравните жилые объемы СМ "Звезда",ФГБ и Destiny, Columbus, Kibo.
Название: "Паром"
Отправлено: Bell от 29.05.2005 15:27:24
Цитата
ЦитатаВЫ БРЕХЛО![/size]
Сами возмите калькулятор и умножте 1 (уровень 100% в 2000 г.) на 1,3 10 раз (увеличение каждый год на 30%)
Интересно, сколько у вас получится? Случайно не 13,79?
 
Умножить я могу что угодно но верить в то что финансирование возрастёт в 14 раз и строить на этом расчёты! :shock: Поистине вы живёте в ином мире не имеющем ничего общего с реальностью.
Покажите, где я сказал, что так БУДЕТ?
Там было "если"

болтун...
Название: "Паром"
Отправлено: Старый от 29.05.2005 16:31:46
ЦитатаИтак, для 8 т (Союз-2 грубо говоря) получаем:
Самоходный ТК.....2,4-3,6(максимум) т.
Контейнер Парома...~4,5 т
Как минимум на тонну больше.
Зачем такие длинные рассчёты? Я сразу сказал что у контейнера будет на тонну больше по сравнению с Прогрессом.

Цитата1. Зачем на ОС Мир 5 ДУ, т.е. зачем на каждом модуле дооснащения ДУ после сборки станции?
Очевидно незачем. Но ктото (очевидно не зная доводов Белла) решил что так лучше чем таскать их буксиром. Толи решил что буксир столько лет на орбите не проживёт, толи решил что буксиру самому топливо понадобится. Толи мои телепатические мысли уловили а Белла не уловили... ;) Толи просто дешевле оказалось. Но предпочли сделать так.

Цитата2. Сравните жилые объемы СМ "Звезда",ФГБ и Destiny, Columbus, Kibo.
Ээээ... А какие выводы нужно сделать из сравнения? Что блоки нужно возить шаттлами?
Название: "Паром"
Отправлено: Старый от 29.05.2005 16:33:38
ЦитатаПокажите, где я сказал, что так БУДЕТ?
Там было "если"
болтун...
Ну так что, дебилушка? Где деньги? На лишний Прогресс удалось наскрести с ваших 3.5 разов?
Название: "Паром"
Отправлено: Bell от 29.05.2005 15:34:06
ЦитатаА инфляцию за 10 лет вы не пытались учесть?
Если бы вы знали то, о чем пытаетесь рассуждать, то наверно молчали бы. Инфляция у нас порядка 10-15% в год.
Имхо цифра 15 меньше цифры 30. У вас другое "имхо"?
Название: "Паром"
Отправлено: Старый от 29.05.2005 16:36:06
ЦитатаЕсли бы вы знали то, о чем пытаетесь рассуждать, то наверно молчали бы. Инфляция у нас порядка 10-15% в год.
Имхо цифра 15 меньше цифры 30. У вас другое "имхо"?
Но цифра уже совсем другая получается.  :P
 Так что с деньгами? Где деньги под которые вы строите свои химеры?
Название: "Паром"
Отправлено: Paleopulo от 29.05.2005 18:25:46
ЦитатаТак что с деньгами? Где деньги под которые вы строите свои химеры?
Старый! Вы - злой и не деликатный человек. Чего Вы мешаете людЯм мечтать и грезить? Они что, входят в правление РККЭ или Роскосмоса? Могут влиять на принятие решений? Нет и тнет. Ну пость себе мечтают. О Клипере,  Пароме, о звездолетах и марсианских базах. Чего Вы им кайф-то обламываете?
Название: "Паром"
Отправлено: Старый от 29.05.2005 17:37:21
ЦитатаСтарый! Вы - злой и не деликатный человек.
Увы... :(

ЦитатаЧего Вы мешаете людЯм мечтать и грезить?
Потому что он меня козлом обозвал. А в атестации у меня написано "баран". Вот я и обиделся. :)

ЦитатаОни что, входят в правление РККЭ или Роскосмоса? Могут влиять на принятие решений? Нет и тнет. Ну пость себе мечтают. О Клипере,  Пароме, о звездолетах и марсианских базах. Чего Вы им кайф-то обламываете?
Виноват! Не сдержался!
Название: "Паром"
Отправлено: ДмитрийК от 29.05.2005 18:30:04
Цитата
ЦитатаУ Союза/Прогресса ДУ только на ПАО. А центр масс явно сильно впереди от ПАО.
Вы уже разобрались где у Союза/Прогресса центр масс и двигатели координатных перемещений? А чего ж сразу то маячёк не дали? О какомто ПАО грезили? ;)
Маячки не помогли.. Значится бум давить авторитетами :)
ЦитатаПАО состоял из переходного (ПхО), приборного (ПО) и агрегатного (АО) отсеков. <...> ПхО и АО были аналогичны соответствующим отсекам корабля 7К-Т (11Ф615А8), за исключением того, что на Прогрессе устанавливался только один комплект (8 шт.) двигателей ориентации тягой по 1.5 кгс каждый. В АО была расположена корректирующе-тормозная двигательная установка КТДУ-35 тягой 417 кгс и 14 двигателей причаливания и ориентации (ДПО) тягой по 10 кгс.
Так где же все-таки стоят двигатели ориентации, на ПАО или нет?
И кстати, покажите мне пальцем где вы нашли "двигатели координатных перемещений"? Там и названия-то такого нет.

Теперь про центр масс. К сожалению в МПК не приведена разбивка отсеков по массе. Поэтому обратимся опять к Вейду:
http://www.astronautix.com/craft/proressm.htm
ГО    - длина 2.98м, вес 2520кг.
ОКД - длина 2.24м, вес 1980
ПАО - длина 2.26М, вес 2950, из них 880кг горючего.

Предположим за отсутствием более детальной информации что центр масс каждого отсека совпадает с геометрическим центром. Тогда центр масс всего корабля будет лежать на расстоянии 4.1м от начала ГО (методику подсчета оставляю вам как домашнее задание), т е прямо в  центре ОКД. Т. е. двигатели ориенации смещены от ЦМ на 1.1 метр, что есть много для корабля длиной 7.4м. Для сравнения, плечо получается только в 3 раза меньше чем если бы эти двигатели стояли на самом конце ПАО. По мере выработки горючего в баках ПАО ЦМ перемещается еще см. на 10-20 вперед.

Так что хватит гнать волну и придумывать несуществующие проблемы, Прогресс прекрасно себе летает с двигателями на ПАО позади ЦМ :) и Паром будет летать :)
Название: "Паром"
Отправлено: ДмитрийК от 29.05.2005 18:55:13
ЦитатаВообщето между ПАО и СА имеется переходная ферма которая сдвинула ПАО назад и "вытянула" ЦМ из СА какраз на эти самые "немного".
Эта ферма называется Переходной Отсек (ПхО) и является частью ПАО, в том числе в расчетах ЦМ ее габариты и массу я включил в ПАО. ПхО, кстати не просто ферма, там еще баллоны с перекисью висят. Матчасть учите.

ЦитатаПри работе координатного двигателя с вектором не прооходящим через ЦМ будет возникать разворачивающий момент. Что с ним делать?
Ежу понятно, компенсировать. Два двигателя на противоположных концах ПАО работают в противоположные стороны. Чтобы обнулить крутящий момент, отношение выдаваемых импульсов должно быть обратно пропорционально отношению плеч векторов тяги.  Физику учите, Старый. 5-ый класс, 2-ая четверть :)
Название: "Паром"
Отправлено: Старый от 29.05.2005 19:03:39
ЦитатаТак где же все-таки стоят двигатели ориентации, на ПАО или нет?
А при чём тут двигатели ориентации? Двигатели ориентации чем дальше от ц.м. тем лучше. Вы не знали? Я уже говоил. Вы не заметили?
ЦитатаИ кстати, покажите мне пальцем где вы нашли "двигатели координатных перемещений"? Там и названия-то такого нет.
Названия в МПК нет или двигателей на корабле нет? ;)

ЦитатаТ. е. двигатели ориенации смещены от ЦМ на 1.1 метр, что есть много для корабля длиной 7.4м. Для сравнения, плечо получается только в 3 раза меньше чем если бы эти двигатели стояли на самом конце ПАО.
Это вы вобще о чём? О каких таких двигателях ориентации?


Цитатаи Паром будет летать :)
Не будет. И даже отнюдь не из-за проблем с двигателями.  :P
Название: "Паром"
Отправлено: Старый от 29.05.2005 19:59:40
ЦитатаПхО, кстати не просто ферма, там еще баллоны с перекисью висят. Матчасть учите.
С какой перекисью, двоечник? Вы когда нибудь слышали слова "объединённая двигательная установка"? Что они по вашему значат?
 Кстати, мне показалось что вы начали сомневаться в существовании двигателей координатных перемещений. Так для чего по вашему там бачки с перекисью? ;)

Цитата: "ДмитрийК"
ЦитатаЕжу понятно, компенсировать. Два двигателя на противоположных концах ПАО работают в противоположные стороны. Чтобы обнулить крутящий момент, отношение выдаваемых импульсов должно быть обратно пропорционально отношению плеч векторов тяги.  Физику учите, Старый. 5-ый класс, 2-ая четверть :)
Векторы тяги в разные стороны? Вы никогда не состояли в китайской пионерской организации? ;)
 Вобще интересно посчитать какая потребуется тяга при прохождении вектора через ц.м. и какова суммарная тяга в вашем случае? Например при соотношении плеч 2:1 суммарная тяга потребуется в 4 раза больше чем при простом прохождении через ц.м.
Название: "Паром"
Отправлено: Старый от 29.05.2005 20:00:51
ДмитрийК, профессор, а для чего там вообще эта ферма между СА и ПО? А?
Название: "Паром"
Отправлено: ДмитрийК от 29.05.2005 20:03:20
Старый, я уважаю вашу настырность но я додавлю из принципа :)

Те двигатели которые стоят на ПхО на картинке Прогресса в МПК названы "двигатели ориентации", на другой картинке одного из многочисленных Союзов они названы "двигатели причаливания и ориентации (ДПО)". Названия "двигатели координатных перемещений" при беглом просмотре картинок я не нашел. Но это пофигу как их назвать. Не надо играть под дурочку, и я и вы, мы оба прекрасно знаем о каких двигателях идет речь, о тех самых которые стоят на ферме ПхО.

И еще. Даже если мы примем что ПхО пустой и не весит ничего (а он весит) и составляет 1/4 от всей длины ПАО (а он короче), то ЦМ сдвинется где-то на 20см и все равно останется внутри ОКД в 0.9м от конца ПхО (я посчитал).

Итак начнем :)

1. Согласны ли вы что ПхО является частью ПАО :) (Да/Нет)?
2. Согласны ли вы что ЦМ Прогресса расположен в ОКД и не в ПАО (Да/Нет)?
3. Согласны ли вы с тем что ВСЕ двигатели Прогресса, как бы они не назывались, стоят на ПАО (Да/Нет)?
4. Согласны ли вы что если мы проведем плоскость через ЦМ перпендикулярную оси Прогресса, то все двигатели которые у него есть окажутся строго по одну сторону этой плоскости (Да/Нет)?
5. Согласны ли вы что для параллельного перемещения Прогресса  в направлении перпендикулярном оси необходима работа как минимум двух двигателей для компенсации возникающего крутящего момента (Да/Нет)?
6. Согласны ли вы с тем что этот принцип применим и в случае если ЦМ отодвинуть еще дальше от ПАО (Да/Нет)?
6. Согласны ли вы с тем что взаимное расположение ЦМ и ПАО не является существенным препятствием для создания парома (Да/Нет)?

Если на все вопросы ответили ДА - публично отрекайтесь от того что вы здесь нагнали.
Если на какой-то из вопросов ответили НЕТ - приведите подробное обоснование с цифрами. Все прочие варианты ответов игнорируются.
Название: "Паром"
Отправлено: Старый от 29.05.2005 20:04:32
ЦитатаИ кстати, покажите мне пальцем где вы нашли "двигатели координатных перемещений"? Там и названия-то такого нет.
Честно говоря мне показалось что вы уже начали уговаривать себя что двигателей координатных перемещений вообще нет. Думал вы счас дадите маячёк как без них гасить боковые составляющие скорости. ;)
Название: "Паром"
Отправлено: Старый от 29.05.2005 20:12:35
ЦитатаИтак начнем :)
Видите ли когда вы будете профессором и я прийду к вам на экзамен (или следователем и на допрос) то я буду отвечать на ваши вопросы.
 А пока вы не доказали что являетесь тем или другим.
 Каким образом двигатели о которых идёт речь оказались на ПхО? Их не стремились максимально приблизить к ц.м.? Нет?
 Вы собираетесь ловить блох и торговаться из-за сантиметров? Ради бога! Я их вам дарю. Двигатели вынесены к центру масс - вам от этого никуда не деться.
 Как будуь создаваться боковые силы в Пароме - вот что объясните.
Название: "Паром"
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 29.05.2005 20:16:15
Старый, а все же теоретически, как с двигателями на фермах?
Название: "Паром"
Отправлено: Старый от 29.05.2005 20:19:19
ЦитатаСтарый, а все же теоретически, как с двигателями на фермах?
А что на фермах? Надо двигатели выносить вперёд, чтоб они оказались гдето сбоков от контейнера. Задача естественно разрешима но сложна и излишня.
 Так как контейнер всё равно надо ориентировать то проще разместить двигатели и на контейнере и на буксире. Чтоб суммарный вектор тяги проходил через ц.м. как на ТКС и пр.
Название: "Паром"
Отправлено: ДмитрийК от 29.05.2005 20:24:02
Цитата
ЦитатаПхО, кстати не просто ферма, там еще баллоны с перекисью висят. Матчасть учите.
С какой перекисью, двоечник? Вы когда нибудь слышали слова "объединённая двигательная установка"? Что они по вашему значат?
Кстати, мне показалось что вы начали сомневаться в существовании двигателей координатных перемещений. Так для чего по вашему там бачки с перекисью? ;)
Ну Старый вы и писуч, отвечать не успеваешь :)
Про бачки с перекисью отвечу. К сожалению единственная подробная картинка Прогресса в МПК, где расписаны его части - это Прогресс 11Ф615Ф15 на сттранице 276 к которой я вас уже отсылал. Вот у него-то, опять же если верить картинке,  двигатели ориентации (ДО) (те самые что стоят на ферме ПхО, которая является частью ПАО) и двигатели причаливания-ориентации (ДПО) которые стоят на АО работали на перекиси. Двигателей координатных перемещений на картинке нет, если найдете - пожалуйста покажите мне их.

Естественно, на новых Прогрессах стоит ОДУ. Примите мои извинения за возникшее недоразумение. На остальные вопросы жду ответа с нетерпением.
Название: "Паром"
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 29.05.2005 20:27:11
картинка на предыдущей странице :D
Название: "Паром"
Отправлено: Старый от 29.05.2005 20:32:46
ЦитатаДвигателей координатных перемещений на картинке нет, если найдете - пожалуйста покажите мне их.
Схемы Прогресса нигде не найдёшь. Прийдётся искать схему Союза-ТМА в НК. Там они показаны.
 Но вы скажите: вам зачем? Вы сомневаетесь в их существовании? Тогда пока я найду (не сегодня) попробуйте объяснить сами себе как при сближении гасятся боковые составляющие скорости?
 Вобщето возможно "координатные" это я их так называю. А официально они может и ДПО. Но дело не в названии а в сути: обязаны быть двигатели вектор тяги которых проходит через ЦМ по всем трём осям в обе стороны. Иначе не состыкуешься.
Название: "Паром"
Отправлено: Старый от 29.05.2005 20:35:53
Точно. Раньше "координатные" двигатели назывались "двигатели причаливания" а "угловые" - "двигатели ориентации". Теперь их унифицировали.
Название: "Паром"
Отправлено: Bell от 29.05.2005 19:47:53
... и они стали единым целым.
Итак, ставим это единое целое на контейнер и "летим, куда хотим"
Название: "Паром"
Отправлено: Старый от 29.05.2005 21:35:24
ЦитатаИтак, ставим это единое целое на контейнер и "летим, куда хотим"
ПРА-ВИЛЬ-НО! :)
 Кстати, ДПО могут заменить СКД. У Союза-ТМ если СКД отказывает то он может сойти с орбиты на ДПО.
 Такчто всё, договорились. Маршевый двигатель нам тоже не нужен. Ставим СУД на трёх микросхемах и наш контейнер превращается в самоходный грузовик! :)
Название: "Паром"
Отправлено: ДмитрийК от 30.05.2005 07:25:44
И еще про расположение двигателей и ЦМ. У Союза и у Прогресса они существенно разные. Вот, для сравнения:
http://www.astronautix.com/craft/soyuztm.htm
http://www.astronautix.com/craft/proressm.htm

У Союза БО совсем легкий - 1450кг против 2520кг ГО Прогресса, а СА наоборот тяжелее - 2850кг против 1980 ОКД Прогресса. Кроме того известно что ЦМ СА Союза смещен в сторону ПАО (щит ТЗП и проч.), а баки ОКД Прогресса равномерно размазаны по объему ОКД если судить по картинке. ПАО у них одинаковые (по массе, размеру и расположению двигателей).  Так что ЦМ Прогресса сильно смещен вперед по сравнению с Союзом. И ничего, летает.
Название: "Паром"
Отправлено: hcube от 30.05.2005 09:56:27
Но дело не в названии а в сути: обязаны быть двигатели вектор тяги которых проходит через ЦМ по всем трём осям в обе стороны. Иначе не состыкуешься.

А вот и нет!

Вектор тяги можно вынести за пределы пары двигателей использовав противонаправленную тягу. То есть один двигатель собственно тянет, а другой - с 'хвостового' конца - имитирует дополнительную массу ;-).
Название: "Паром"
Отправлено: STS от 30.05.2005 09:26:09
Цитата
ЦитатаИтак, для 8 т (Союз-2 грубо говоря) получаем:
Самоходный ТК.....2,4-3,6(максимум) т.
Контейнер Парома...~4,5 т
Как минимум на тонну больше.
Зачем такие длинные рассчёты? Я сразу сказал что у контейнера будет на тонну больше по сравнению с Прогрессом.

у меня глюки? старый уже согласен на 4,5 тонны пн в контейнере?
гм, надо срочно найте еще гденибудь 500кг...
Название: "Паром"
Отправлено: Старый от 30.05.2005 18:06:43
Цитата
Цитата
ЦитатаИтак, для 8 т (Союз-2 грубо говоря) получаем:
Самоходный ТК.....2,4-3,6(максимум) т.
Контейнер Парома...~4,5 т
Как минимум на тонну больше.
Зачем такие длинные рассчёты? Я сразу сказал что у контейнера будет на тонну больше по сравнению с Прогрессом.

у меня глюки? старый уже согласен на 4,5 тонны пн в контейнере?
гм, надо срочно найте еще гденибудь 500кг...
Почему это? 3.5 (три с половиной).
Название: "Паром"
Отправлено: hiperion от 30.05.2005 15:03:19
Хорошо, пусть контейнер не имеет двигателей вообще. Тогда, развивая идею Postoronnim V , предлагаю такую схему парома: http://hiperion9.narod.ru/parom2.JPG


 Выносная ферма Парома вдоль корпуса Контейнера. На конце блок двигателей ориентации+система сближения и стыковки. При такой схеме возможны координатные перемещения и ориентация связки. Возникающий "паразитный" вращающий момент вокруг продольной оси легко парируют двигатели Парома.
   От контейнера требуется только наличие Одного стыковочного узла. У Парома Один упрощенный стыковочный узел (или механический захват)  для жесткой связки с контейнером и разъемы топливной системы для дозоправки.
   Ребята, осталось придумать как ориентировать контейнер до стыковки с Паромом???!!!!!  :)  :)
   Мне приходит на ум только воздушно-космический самолет а-ля Гермес с отсеком для контейнера и манипулятором как у Шатла  :shock:  :D  :D  :D

Упростили млин (http://fotoplenka.ru:8080/ft/30/85/58530/88939/74493759.jpg)
Название: "Паром"
Отправлено: hiperion от 30.05.2005 15:14:36
--
Название: "Паром"
Отправлено: Старый от 30.05.2005 20:34:54
ЦитатаХорошо, пусть контейнер не имеет двигателей вообще. Тогда, развивая идею Postoronnim V , предлагаю такую схему парома: http://hiperion9.narod.ru/parom2.JPG
(http://hiperion9.narod.ru/parom2.JPG)
А ферма спереди торчит зачем? Станцию таранить? ;)
Название: "Паром"
Отправлено: Старый от 30.05.2005 20:51:00
Ну раз народ начал успокаиваться то отмечу ещё один принципиальный недостаток этой идеи.
 Скорость прецессии восходящего узла орбиты зависит от высоты орбиты. У орбит наклонением 51.6 высотой 190х250 и 370х400 скорость прецессии различается примерно на 0.5 град/сут. (полградуса в сутки)
 Как только буксир отстыковавшись от станции нырнёт вниз за очередным грузом прецессия начнёт разводить плоскости орбит. И будет делать это гнусное дело всё время пока он будет находиться на более низкой орбите чем станция. Сколько нужно топлива чтобы восстановить статус-кво пусть посчитает кто-нибудь другой. :)
Название: "Паром"
Отправлено: hiperion от 30.05.2005 17:08:28
Цитата
ЦитатаХорошо, пусть контейнер не имеет двигателей вообще. Тогда, развивая идею Postoronnim V , предлагаю такую схему парома: http://hiperion9.narod.ru/parom2.JPG
(http://hiperion9.narod.ru/parom2.JPG)
А ферма спереди торчит зачем? Станцию таранить? ;)

Да, слишком размахнулся . Хотя идея была в том, что Контейнеры могут быть разной длины. Может ферму сделать не параллельно , а под углом. В сторону от Контейнера.   Короче геморой с Паромом выходит.

Получается, что без Шатла Станцию не построить? Альтернативы нет и не предвидится. Ни CEV ни Клипер не помогут.  Если только ГТКС
Название: "Паром"
Отправлено: Старый от 30.05.2005 21:12:25
ЦитатаПолучается, что без Шатла Станцию не построить? Альтернативы нет и не предвидится. Ни CEV ни Клипер не помогут.  Если только ГТКС
Самоходики. Приделываем к модулю блоки двигателей и систему управления и тихонько сам, сам, сам... :)
Название: "Паром"
Отправлено: hcube от 30.05.2005 21:55:44
Вообще-то, затормозить вращение можно блоком гиродинов. Килограмм так на 10 веса. При непосредственном приближении Парома раскручиваем их, и ориентируем модуль. Я их выполнил бы как 5 штук трубок - одна по 'экватору' контейнера, другие по 'стенкам'.... минимум - две, под углом в 90 градусов - бе осевое вращение Паром может и сам себе сделать. В трубках - нитевые гироскопы - углеволокно + кольцевые магнитики + некий парамагнитный материал для ориентации гироскопа по оси трубки. Вакуум халявный - забортный ;-). Разгон-торможение - линейными электродвигателями.

Второй вариант - выстреливаеимые стыковочные тросы - 3-4 штуки по углам стыковочного узла. А после 'загарпунивания' контейнер просто подтягивается на тросах, бе момент вращения передается связке контейнер - Паром.

Но вообще, я согласен со Старым - делаем уницицированный блок доставки, расчитаный на 5-50 тонн (с навешиваемыми внешними баками), просто монтируем этот модуль к ПН как переходник для монтажа на РН, и вперед. Можно его даже СБ и радиаторами снаблить для питания нагрузки. Модуль будет в отличии от Парома серийный - и значит недорогой. Он же по сути есть РБ на РН более мелкого класса. Навскидку, именно такой модуль есть Бриз-КМ.
Название: "Паром"
Отправлено: Oleg от 31.05.2005 03:37:17
Цитата
ЦитатаИтак, для 8 т (Союз-2 грубо говоря) получаем:
Самоходный ТК.....2,4-3,6(максимум) т.
Контейнер Парома...~4,5 т
Как минимум на тонну больше.
Зачем такие длинные рассчёты? Я сразу сказал что у контейнера будет на тонну больше по сравнению с Прогрессом.

Лукавите. По сравнению с Прогрессом получается на 2 (две) больше. На тонну больше по сравнению с самоходным ТК (по анологии c ATV).

Цитата
Цитата1. Зачем на ОС Мир 5 ДУ, т.е. зачем на каждом модуле дооснащения ДУ после сборки станции?
Очевидно незачем. Но ктото (очевидно не зная доводов Белла) решил что так лучше чем таскать их буксиром. Толи решил что буксир столько лет на орбите не проживёт, толи решил что буксиру самому топливо понадобится. Толи мои телепатические мысли уловили а Белла не уловили... ;) Толи просто дешевле оказалось. Но предпочли сделать так.

Все ваши предположения мимо. При создании модулей возобладал принцип приемственности конструкций и в итоге сработали по принципу "я его слепила из того, что было".
И вот теперь этот ктото учтя ошибки прошлого предпочел сделать по другому. В отличии от вас не ретроградствуя и не топчась на одном месте. И вот в этом их основная ошибка! ;) Только по этому они сразу перестали быть для вас авторитетами, ведь раньше так никто не делал. :)

Цитата
Цитата2. Сравните жилые объемы СМ "Звезда",ФГБ и Destiny, Columbus, Kibo.
Ээээ... А какие выводы нужно сделать из сравнения? Что блоки нужно возить шаттлами?

Прикидываемся или правда не догоняем? :) я вам уже кидал ссылку на НК №5 2003г. Для сборки модульных конструкций Шаттл можно заменить на ТГК, а Паром - это проосто дальнейшее развитие этого проекта. Но для вас все проекты (особенно если раньше так никто не делал) химерические прожекты аферистов.
Я понимаю, вы уже признавались, что так спокоенее. ;)
Название: "Паром"
Отправлено: ДмитрийК от 31.05.2005 05:26:41
ЦитатаВообще-то, затормозить вращение можно блоком гиродинов.
ДУ на сжатом газе или на перекиси на худой конец. Чего уж проще - пара баллонов, трубочки, электроклапаны, сопла.
ЦитатаНо вообще, я согласен со Старым - делаем уницицированный блок доставки, расчитаный на 5-50 тонн (с навешиваемыми внешними баками), просто монтируем этот модуль к ПН как переходник для монтажа на РН, и вперед. Можно его даже СБ и радиаторами снаблить для питания нагрузки. Модуль будет в отличии от Парома серийный - и значит недорогой. Он же по сути есть РБ на РН более мелкого класса. Навскидку, именно такой модуль есть Бриз-КМ.
1. РБ не умеют стыковаться. Нужна система сближения и стыковки, причем резервированная.
2. Контейнеры надо сводить с орбиты после использования - блок доставки должен жить долго в пристыкованном положении. РБ так долго не живут.
И т.д., дешево не получается.
Название: "Паром"
Отправлено: Игорь Суслов от 31.05.2005 05:46:11
У меня огромная просьба к уважаемым сторонникам Парома - несмотря на многократное "пережевывание" данного вопроса, приведите, пожалуйста, весовую сводку этой системы, как она вам видится - межорбитальный буксир + контейнер. Просьба - диких конструктивных решений (которые явно не будут применены, типа - раздвижных мачт, на которых крепятся двигатели ориентации и стабилизации) не предлагать.
Приведите, также, наиболее экономичный вариант его эксплуатации (я имею в виду минимизацию ХС).
Название: "Паром"
Отправлено: hcube от 31.05.2005 08:10:53
Пардон, а я разве написал 'стыковаться'? РБ входит в состав контейнера с самого начала и содержит как раз столько топлива, чтобы доставить последний на целевую орбиту (ну, и потом свести с нее, если надо). При это РБ запихнут в ферму интерфейса ПН и носителя, и имеет модульную конструкцию - индивидуальная силовая ферма под носитель, ядро РБ (двигатель, ТНА, двигатели ориентации, электроника), и навешиваемые баки - от 2 до 8 штук - каждая пара баков - по 2 тонны топлива, то есть максимум - 16 тонн.

Конечно, это не совсем РБ. Но идеологически похоже. По сути, это кардинально переработанный ПАО Прогресса.
Название: "Паром"
Отправлено: Старый от 31.05.2005 08:32:42
ЦитатаЛукавите. По сравнению с Прогрессом получается на 2 (две) больше. На тонну больше по сравнению с самоходным ТК (по анологии c ATV).
Если брать "совершенно голый" контейнер доставляемый шаттлом? Тогда да, на две.

ЦитатаВсе ваши предположения мимо. При создании модулей возобладал принцип приемственности конструкций и в итоге сработали по принципу "я его слепила из того, что было". И вот теперь этот ктото учтя ошибки прошлого предпочел сделать по другому
Сами вы мимо! Сначала модули предполагалось сделать буксируемыми, и один - Квант - даже был сделан и полетел. Были даже сделаны заготовки для ещё нескольких модулей и буксиров. И вот только увидев что получилось и учтя все ошибки "ктото" решил сделать "самоходные" модули.

ЦитатаТолько по этому они сразу перестали быть для вас авторитетами, ведь раньше так никто не делал. :)
И остался для меня авторитетом. А для вас? ;)

 Кстати. Двигательные установки на пристыкованых модулях как оказалось нужны. На Мире они использовлись для управления комплексом по каналу крена. Вместе с и вместо ВДУ.  

Цитата
Цитата2. Сравните жилые объемы СМ "Звезда",ФГБ и Destiny, Columbus, Kibo.
Ээээ... А какие выводы нужно сделать из сравнения? Что блоки нужно возить шаттлами?

ЦитатаПрикидываемся или правда не догоняем? :) я вам уже кидал ссылку на НК №5 2003г. Для сборки модульных конструкций Шаттл можно заменить на ТГК, а Паром - это проосто дальнейшее развитие этого проекта. Но для вас все проекты (особенно если раньше так никто не делал) химерические прожекты аферистов.  
Вообщето там предусмотрены "САМОХОДНЫЕ" модули - "большие Прогрессы". Точное соответствие тому что я вам и талдычу. Стыковка на орбите там предусмотрена в качестве вынужденной меры в случае если суммарный вес превышает возможности РН. Нигде там не предусмотрено чтобы ОДИН буксир таскал НЕСКОЛЬКО модулей.
 То есть вы привели пример подтверждающий ваши теории с точностью до наоборот.
 Кстати, хруничевские прожектёры забыли о двигателях координатных перемещений, но ничего, если б до дела дошло вспомнили бы.
 
ЦитатаЯ понимаю, вы уже признавались, что так спокоенее. ;)
Я здесь уже столько раз говорил что нормальное решение это приделать к модулю двигательный блок чтобы превратить его в "самоходный" что вы уже чисто рефлекторно глядя на этот ГТК должны были подумать: "блин, опять как Старый говорил", однако ж вы настолько ослеплены своими химерами что даже глядя в книгу видите фи..., в смысле воспринимаете реальность с точностью до наоборот. :)
Название: "Паром"
Отправлено: Старый от 31.05.2005 08:34:43
Так что у нас с расхождением плоскостей орбит?
Название: "Паром"
Отправлено: serb от 31.05.2005 10:17:17
ЦитатаТак что у нас с расхождением плоскостей орбит?
С расхождением плоскости орбит у нас за 2 суток набирается 1 градус. 8000*sin(1град/2)=140 м/с дополнительно.
Название: "Паром"
Отправлено: Старый от 31.05.2005 09:33:37
ЦитатаС расхождением плоскости орбит у нас за 2 суток набирается 1 градус. 8000*sin(1град/2)=140 м/с дополнительно.
О! Характеристическая скорость и расход топлива вырастают в два разА! Быстренько списываем из груза ещё полтонны на топливо.
 А если агрегат вдруг задержится на низкой орбите? Тогда ему не повезло? ;)
Название: "Паром"
Отправлено: serb от 31.05.2005 10:48:58
Все не так смертельно.
Контейнер можно выводить с упреждением (параметры прецессии известны), и эти 140 м/с добавляются к скорости "пустого" Парома. Ну а если происходит задержка на пару дней - тогда приходится, конечно, расходовать доп. топливо - но это нештатная ситуация.
Название: "Паром"
Отправлено: Старый от 31.05.2005 09:54:32
ЦитатаВсе не так смертельно.
Контейнер можно выводить с упреждением (параметры прецессии известны), и эти 140 м/с добавляются к скорости "пустого" Парома.
Не понял? Какое такое упреждение?

ЦитатаНу а если происходит задержка на пару дней - тогда приходится, конечно, расходовать доп. топливо - но это нештатная ситуация.
Но в процессе запусков/стыковок задержки на несколько дней обычное явление. Для обычных кораблей в этом ничего особенного, а вот для парома...
Название: "Паром"
Отправлено: Игорь Суслов от 31.05.2005 08:02:23
Ну, во-первых, с расхождением плоскостей - что-то меня сомнения мучают... Прогрессы и Союзы пускают почти (десятые доли градуса - максумум расхождения) в плоскость МКС и за двое суток плоскости не расходятся и я сомневаюсь, чтобы за счет компенсации двигателями...

Во-вторых. Даже если и правда это расхождение имеет место быть, то решается проблема просто. Паром ведь "прицеплен" к МКС в момент запуска контейнера? Контейнер запускают так, чтобы компенсировать [возможное] расхождение плоскостей за те НЕСКОЛЬКО часов, пока к контейнеру летит Паром, а за те несколько часов, которые они совместно летят к МКС - см. "во-первых" :)

Конечно, я не в коем случае не поддерживаю идею Парома. Вышеизложенное - справедливости ради :)
Название: "Паром"
Отправлено: serb от 31.05.2005 11:27:01
ЦитатаНе понял? Какое такое упреждение?
Выводим, грубо говоря, так, чтобы плоскость орбиты контейнера на 2 градуса "опережала" плоскость орбиты станции. Тогда после старта "Паром" спускается вниз, одновременно компенсируя эти 2 градуса (можно еще оставить запас на 2 попытку стыковки), а затем в момент совпадения плоскости орбиты поднимает высоту.

ЦитатаНо в процессе запусков/стыковок задержки на несколько дней обычное явление. Для обычных кораблей в этом ничего особенного, а вот для парома...
Паром ждет старта на (орбите) станции. подходящее по смещению окно открывается ежесуточно.

Кстати, о координатном смещении.
Вот здесь видно:
(http://www.ljplus.ru/img/serb_lj/momentz.gif), что при подобной работе двигателей вращающие моменты за счет разной длины плеч гасятся, а смещающее усилие остается
Название: "Паром"
Отправлено: Старый от 31.05.2005 11:14:57
Джентльмены, вы не поняли. Контейнер не при чём, его можно запустить с любым "упреждением" как и делают с Прогрессами.
 Сам буксир изначально находящийся на станции за время манёвров на низкой орбите уйдёт из плоскости станции. И его прийдётся возвращать за счёт топлива. А контейнер надо будет подгонять под плоскость буксира а не станции.
Название: "Паром"
Отправлено: serb от 31.05.2005 12:25:07
ЦитатаДжентльмены, вы не поняли. Контейнер не при чём, его можно запустить с любым "упреждением" как и делают с Прогрессами.
 Сам буксир изначально находящийся на станции за время манёвров на низкой орбите уйдёт из плоскости станции. И его прийдётся возвращать за счёт топлива. А контейнер надо будет подгонять под плоскость буксира а не станции.

Да все понятно.
Выводится контейнер. С упреждением. Буксир отстыковывается и спускается с одновременным изменением плоскости орбиты (это 140 м/с или порядка 200-250 кг). Затем стыкуется, выжидает совпадения плоскостей и поднимает контейнер.
Название: "Паром"
Отправлено: Старый от 31.05.2005 13:20:33
ЦитатаДа все понятно.
Выводится контейнер. С упреждением. Буксир отстыковывается и спускается с одновременным изменением плоскости орбиты (это 140 м/с или порядка 200-250 кг). Затем стыкуется, выжидает совпадения плоскостей и поднимает контейнер.
А! Хитрецы! Буксир меняет плоскость только самого себя и тем экономит топливо! :) Тогда ладно, только 200 кило в минус.
 А если запуск контейнера задержится или того хуже: контейнер запустят а с буксиром чтото затормозится?
 Вобще если сначала запускают контейнер а потом к нему спускается буксир то при любой задержке с буксиром не возникнут ли проблемы? ;)
Название: "Паром"
Отправлено: serb от 31.05.2005 14:30:14
ЦитатаА если запуск контейнера задержится
... то буксир останется на станции или на ее орбите до старта.
Цитатаили того хуже: контейнер запустят а с буксиром чтото затормозится?
 Вобще если сначала запускают контейнер а потом к нему спускается буксир то при любой задержке с буксиром не возникнут ли проблемы? ;)
Ага, тогда - хуже. Придется действительно тратить дополнительное топливо в зависимости от величины задержки. Сэкономим на пути "вниз", переплатим на пути "вверх" вдвое. Т.е. потери грубо не 200 а 400 кг.
Но это из разряда "Sith happens" ;-), нештатная ситуация.
Название: "Паром"
Отправлено: Старый от 31.05.2005 13:57:06
Цитата
ЦитатаА если запуск контейнера задержится
... то буксир останется на станции или на ее орбите до старта.
Не, если он опустился вниз ловить контейнер, а запуск контейнера задержался?

ЦитатаНо это из разряда "Sith happens" ;-), нештатная ситуация.
Но такое случается. Если буксир и контейнер "в одном флаконе" то проблем практически никаких, а если в разных то проблемы сразу становятся радикальными. Время для принятия решений и парирования ситуации становится критическим фактором.
 Допустим в случае неудачной стыковки Прогресс может болтаться недалеко от станции сутками ожидая принятия мер. А если контейнер сразу не состыкуется с буксиром то он скорее всего сгорит в атмосфере.
Название: "Паром"
Отправлено: serb от 31.05.2005 15:12:40
ЦитатаНе, если он опустился вниз ловить контейнер, а запуск контейнера задержался?
Еще раз. До самого запуска контейнера "Паром" НЕ отправляется его ловить. Он может заблаговременно отстыковаться от станции и лететь по сходной орбите (чтоб не расходились плоскости) - но вниз он не спускается до состоявшегося старта.

ЦитатаНо такое случается. Если буксир и контейнер "в одном флаконе" то проблем практически никаких, а если в разных то проблемы сразу становятся радикальными. Время для принятия решений и парирования ситуации становится критическим фактором.
 Допустим в случае неудачной стыковки Прогресс может болтаться недалеко от станции сутками ожидая принятия мер. А если контейнер сразу не состыкуется с буксиром то он скорее всего сгорит в атмосфере.
На низкой орбите фактор времени действительно критичен. Но и технологии стыковки не стоят на месте, накоплен огромный опыт. Опять же прогресс в вычислительных возможностях. Так что ИМХО баш на баш.
Полагаю, перед первыми стартами "Прогрессов" были схожие сомнения - полностью автоматическая стыковка должна была представляться серьезной проблемой. Результат - имеем надежно отработанную ключевую технологию.
Кстати, не связке ли "Союз" - "Прогресс" делали альтернативу в лице ТКС? Чтоб и грузы, и экипаж в одном флаконе.
Название: "Паром"
Отправлено: Старый от 31.05.2005 14:16:56
ЦитатаЕще раз. До самого запуска контейнера "Паром" НЕ отправляется его ловить. Он может заблаговременно отстыковаться от станции и лететь по сходной орбите (чтоб не расходились плоскости) - но вниз он не спускается до состоявшегося старта.
Я понимаю. А говорю о том, что в этом случае если у буксира при спуске возникнет малейшая задержка то контейнеру кранты.

ЦитатаНа низкой орбите фактор времени действительно критичен. Но и технологии стыковки не стоят на месте, накоплен огромный опыт. Опять же прогресс в вычислительных возможностях. Так что ИМХО баш на баш.
Это оно конечно. Но тем не менее проблемы возникают раз за разом. То Курс взглюкнет то система управления то ещё чего. Когда за рулём (или у пулта ТОРУ) человек то это легкорешаемо, а когда нет?
Название: "Паром"
Отправлено: X от 31.05.2005 14:28:03
Цитата
ЦитатаЕще раз. До самого запуска контейнера "Паром" НЕ отправляется его ловить. Он может заблаговременно отстыковаться от станции и лететь по сходной орбите (чтоб не расходились плоскости) - но вниз он не спускается до состоявшегося старта.
Я понимаю. А говорю о том, что в этом случае если у буксира при спуске возникнет малейшая задержка то контейнеру кранты.

Малейшая - это сколько? сутки? переживет.
Больше? несудьба, страховка оплатит.   (к стати прогрессы страхуют?)
Название: "Паром"
Отправлено: serb от 31.05.2005 15:28:09
Ясен пень, что система "Паром"-контейнеры более сложная в эксплуатации и требует более жесткой координации, а также менее терпима к отказам оборудования.

Однако ровно то же было и у "Прогрессов" - задача нового уровня.

Эту задачу, видимо, и хотят научиться решать - где-то что-то зарезервируют, где-то алгоритмы какие поправят, может, наконец, систему постоянной связи с космическими орбитами вместо покойного "Луча" запустят.

Решив задачу "прогрессов", получили работоспособную даже в условиях беспрецедентного технического упадка транспортную систему "Земля-орбита".

Сейчас, видимо, на выходе может получиться транспортная система космического базирования "Орбита-орбита". Так сказать, еще пол-шага.
Название: "Паром"
Отправлено: X от 31.05.2005 14:30:21
Цитата
ЦитатаНа низкой орбите фактор времени действительно критичен. Но и технологии стыковки не стоят на месте, накоплен огромный опыт. Опять же прогресс в вычислительных возможностях. Так что ИМХО баш на баш.
Это оно конечно. Но тем не менее проблемы возникают раз за разом. То Курс взглюкнет то система управления то ещё чего. Когда за рулём (или у пулта ТОРУ) человек то это легкорешаемо, а когда нет?

На нет и суда нет. Будет лишний повод поработать на будущее и разработать мене глючную систему.
Название: "Паром"
Отправлено: Sevlagor от 31.05.2005 16:23:30
ЦитатаУ меня огромная просьба к уважаемым сторонникам Парома - несмотря на многократное "пережевывание" данного вопроса, приведите, пожалуйста, весовую сводку этой системы, как она вам видится - межорбитальный буксир + контейнер. Просьба - диких конструктивных решений (которые явно не будут применены, типа - раздвижных мачт, на которых крепятся двигатели ориентации и стабилизации) не предлагать.
Приведите, также, наиболее экономичный вариант его эксплуатации (я имею в виду минимизацию ХС).
Сколько весит и сколько стоит стыковочный узел? (ИМХО это второй по массе и самый дорогой элемент контейнера)
Название: "Паром"
Отправлено: Старый от 31.05.2005 16:50:17
ЦитатаМалейшая - это сколько? сутки? переживет.
Больше? несудьба, страховка оплатит.   (к стати прогрессы страхуют?)
Контейнер переживёт? В смысле срок баллистического существования? Может и переживёт. Но чтобы осуществить стыковку в изменившихся условиях потребуется фазирование, сведение буксира и контейнера в новых условиях а это опять время и пошло... А орбита низкая...
Название: "Паром"
Отправлено: X от 01.06.2005 10:45:24
Цитата
ЦитатаМалейшая - это сколько? сутки? переживет.
Больше? несудьба, страховка оплатит.   (к стати прогрессы страхуют?)
Контейнер переживёт? В смысле срок баллистического существования? Может и переживёт. Но чтобы осуществить стыковку в изменившихся условиях потребуется фазирование, сведение буксира и контейнера в новых условиях а это опять время и пошло... А орбита низкая...

Запаса времени сутки - двое вполне хватит.

да, уточняю, под запасом надо понимать приращение времени, еще раз для надежности (вдруг не понял кто еще) - время нахождения контейнера на орбите =  Время необходимое для стыковки + двое суток запаса.
Название: "Паром"
Отправлено: X от 01.06.2005 11:50:14
Можь, для орбитера плагин какой наваять с паромом, что глупых вопросов не возникало? а? есть какой ресурс в инете по нему?
Название: "Паром"
Отправлено: Игорь Суслов от 01.06.2005 10:09:32
ЦитатаМожь, для орбитера плагин какой наваять с паромом, что глупых вопросов не возникало? а? есть какой ресурс в инете по нему?

Не думаю, что в Орбитере учтена нецентральность гравитационного поля Земли... или что там поворачивает орбиту?
Название: "Паром"
Отправлено: Oleg от 01.06.2005 12:47:54
Цитата
ЦитатаЛукавите. По сравнению с Прогрессом получается на 2 (две) больше. На тонну больше по сравнению с самоходным ТК (по анологии c ATV).
Если брать "совершенно голый" контейнер доставляемый шаттлом? Тогда да, на две.
ЦитатаЗачем такие длинные рассчёты?
Посмотрите их внимательно. Если контейнер "голый", т.е. аналогичный MPLM то 8*0,66=5,28 т по сравнению с Прогрессом 8*0,30=2,4 т.
Почти 3 ;)

Цитата
ЦитатаВсе ваши предположения мимо. При создании модулей возобладал принцип приемственности конструкций и в итоге сработали по принципу "я его слепила из того, что было". И вот теперь этот ктото учтя ошибки прошлого предпочел сделать по другому
Сами вы мимо! Сначала модули предполагалось сделать буксируемыми, и один - Квант - даже был сделан и полетел. Были даже сделаны заготовки для ещё нескольких модулей и буксиров. И вот только увидев что получилось и учтя все ошибки "ктото" решил сделать "самоходные" модули.
А что получилось, вы ничего не путаете? Получилось, что буксир (опять же благодоря приемственности) весил 10 т. (!  :shock: ) стартовал вместе с грузом, на одном носителе и для каждого модуля свой буксир. И потом, увидев что получилось, на основе этого буксира сделали все остальные модули. :)
Паром это совсем другое. Сухя масса парома должна быть минимальна. И постоянное место базирования - "сборочная" (на которой происходит сборка) орбита. И он один для разных контейнеров.

Цитата
ЦитатаТолько по этому они сразу перестали быть для вас авторитетами, ведь раньше так никто не делал. :)
И остался для меня авторитетом. А для вас? ;)
А тогда чего вы их так ожесточенно критикуете? ;)

ЦитатаКстати. Двигательные установки на пристыкованых модулях как оказалось нужны. На Мире они использовлись для управления комплексом по каналу крена. Вместе с и вместо ВДУ.
Ага, что бы хоть как то задействовать мертвый груз.

Цитата
Цитата2. Сравните жилые объемы СМ "Звезда",ФГБ и Destiny, Columbus, Kibo.
Ээээ... А какие выводы нужно сделать из сравнения? Что блоки нужно возить шаттлами?
ЦитатаПрикидываемся или правда не догоняем? :) я вам уже кидал ссылку на НК №5 2003г. Для сборки модульных конструкций Шаттл можно заменить на ТГК, а Паром - это проосто дальнейшее развитие этого проекта. Но для вас все проекты (особенно если раньше так никто не делал) химерические прожекты аферистов.  
Вообщето там предусмотрены "САМОХОДНЫЕ" модули - "большие Прогрессы". Точное соответствие тому что я вам и талдычу. Стыковка на орбите там предусмотрена в качестве вынужденной меры в случае если суммарный вес превышает возможности РН. Нигде там не предусмотрено чтобы ОДИН буксир таскал НЕСКОЛЬКО модулей.
 То есть вы привели пример подтверждающий ваши теории с точностью до наоборот.
 Кстати, хруничевские прожектёры забыли о двигателях координатных перемещений, но ничего, если б до дела дошло вспомнили бы.

Старый, смотрите внимательно это совместный проект ГКНПЦ и РКК «Энергия», как резерв системы Space Shuttle. Для быстрого окончания сборки МКС. Паром - дальнейшее развитие этой системы.

 
ЦитатаЯ понимаю, вы уже признавались, что так спокоенее. ;)
Я здесь уже столько раз говорил что нормальное решение это приделать к модулю двигательный блок чтобы превратить его в "самоходный" что вы уже чисто рефлекторно глядя на этот ГТК должны были подумать: "блин, опять как Старый говорил", однако ж вы настолько ослеплены своими химерами что даже глядя в книгу видите фи..., в смысле воспринимаете реальность с точностью до наоборот. :)[/quote]
Это вы ничего нового в упор видеть не хотите. Еще раз внимательно попытайтесь рассмотреть рисунок ГТК3. На всякий случай, если опять ничего нового не увидите, только сегодня и только для вас.   :lol:
(http://www.geocities.com/oleg_mayakov/GTK3toParom.jpg)
и вообще берите пример с Игоря Суслова
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=68538#68538
Он хоть и противник Парома, но объективность дороже. А вы любой факт пытаетесь переиначить. ;)
В свою очередь, объективности ради, хочу повторить, что на мой взгяд целесообразность в Пароме появится только при необходимости большого объема сборочных работ на орбите.
Название: "Паром"
Отправлено: X от 01.06.2005 16:58:56
Постите если чтото повторяю, но у вас тема долгинькая, а я сейчас.

Обсуждали ли вы альтернативные варианты для снабжение "Паром"-а с топливо. Вот о чего я думаю:
Сконструировать топливная станция и отправить её на низкой орбите. У топливной станции большие солнечные батареи и агрегат разделяющий воду на H2 и O2. На топливной станции воду качать будет проще чем какое нибудь другое. А "Паром" стыкуется и вот вам запавка.

Ну как идея ? :?
Название: "Паром"
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 01.06.2005 17:44:02
Орбита-то НИЗКАЯ! А водород и кислород проще сразу иметь :D
Название: "Паром"
Отправлено: Bell от 01.06.2005 23:04:50
Старый - трепло!!!!


Паром - форева!!!


Шашки - наголо!!! Вперед, на танки!!!

Уряяяяяяяяяяяяяяяяя!!!
Название: "Паром"
Отправлено: X от 02.06.2005 11:24:42
А Путин тоже трепло ? Он же ясно сказал -никаких Клиперов,Паромов,ОС.На Луну и Марс вообще смотреть только в бинокль :D Скажете-он этого не говорил ?А вот поглядим.Кстати финансирование может и поднимут на 30%,но сразу сказали - только в этом году.
Название: "Паром"
Отправлено: X от 02.06.2005 12:45:41
ЦитатаА Путин тоже трепло ? Он же ясно сказал -никаких Клиперов,Паромов,ОС.На Луну и Марс вообще смотреть только в бинокль :D Скажете-он этого не говорил ?А вот поглядим.Кстати финансирование может и поднимут на 30%,но сразу сказали - только в этом году.

Естественно (без обид) у него работа такая.
Насчет финасирования - его вроде регулярно поднимают и не первый год.
Название: "Паром"
Отправлено: X от 02.06.2005 12:47:49
И ваще причем здесь Путин - он побоку в месте с государством, энергия рулит несмотря ни на что, вот европу зааркинит и будет и клиппер и паром ...
Название: "Паром"
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 02.06.2005 13:06:51
ЦитатаА Путин тоже трепло ? Он же ясно сказал -никаких Клиперов,Паромов,ОС.На Луну и Марс вообще смотреть только в бинокль :D ...
Если бы он такие весчи говорил ясно,
он никогда не стал бы Президентом
Ясно, что в будущем году - ни Клипера, ни на Луну, ни даже на этот задолбаный Марс - и то не выйдет
Ну никак :evil:  :wink:
Название: "Паром"
Отправлено: Oleg от 03.06.2005 09:32:24
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=69070#69070
ЦитатаДействительно, если масса Парома 5-8 тонн
...
Очевидно, чтобы применение Паромчика имело смысл (то есть стоимость доставки 1 кг ПЕ на станцию была меньше стоимости доставки 1 кг Прогрессом), его масса должна быть не больше массы контейнера - это моя дилетантская оценка ...

Можно ли сделать такой Паромчик сухой массой 1-1,5 тонны?
...
Например, ЦиХ, у которого есть УР-100Н, на гражданке Рокот и, кажется, Старт-1. К МКС можно запускать из Свободного. А может и из Байконура, не знаю.

 Просмотрите эту тему - откуда 5-8 тонн?
Название: "Паром"
Отправлено: frost_ii от 03.06.2005 12:54:08
Цитата
ЦитатаУ меня огромная просьба к уважаемым сторонникам Парома - несмотря на многократное "пережевывание" данного вопроса, приведите, пожалуйста, весовую сводку этой системы, как она вам видится - межорбитальный буксир + контейнер. Просьба - диких конструктивных решений (которые явно не будут применены, типа - раздвижных мачт, на которых крепятся двигатели ориентации и стабилизации) не предлагать.
Приведите, также, наиболее экономичный вариант его эксплуатации (я имею в виду минимизацию ХС).
Сколько весит и сколько стоит стыковочный узел? (ИМХО это второй по массе и самый дорогой элемент контейнера)

А полноценный стыковочный узел и не нужен. Достаточно примитивного захвата. Зачем нам обеспечивать герметичность соединения?
Название: "Паром"
Отправлено: Старый от 05.06.2005 10:18:53
Цитата
Цитата
ЦитатаВсе ваши предположения мимо. При создании модулей возобладал принцип приемственности конструкций и в итоге сработали по принципу "я его слепила из того, что было". И вот теперь этот ктото учтя ошибки прошлого предпочел сделать по другому
Сами вы мимо! Сначала модули предполагалось сделать буксируемыми, и один - Квант - даже был сделан и полетел. Были даже сделаны заготовки для ещё нескольких модулей и буксиров. И вот только увидев что получилось и учтя все ошибки "ктото" решил сделать "самоходные" модули.
А что получилось, вы ничего не путаете? Получилось, что буксир (опять же благодоря приемственности) весил 10 т. (!  :shock: ) стартовал вместе с грузом, на одном носителе и для каждого модуля свой буксир. И потом, увидев что получилось, на основе этого буксира сделали все остальные модули. :)
Вы свой исходный пост то прочитали? На который я отвечал? Я повторил на всякий случай.
 Не делали ни из какого буксира никаких модулей. Плюнули на баксируемый модуль как на кошмарный сон. И сделали самоходный модуль на основе ТКС.

ЦитатаПаром это совсем другое. Сухя масса парома должна быть минимальна. И постоянное место базирования - "сборочная" (на которой происходит сборка) орбита. И он один для разных контейнеров.
Вот именно. И не забывайте это определение когда пытаетесь найти "чтото от парома" в ГТК.

Цитата
Цитата
ЦитатаТолько по этому они сразу перестали быть для вас авторитетами, ведь раньше так никто не делал. :)
И остался для меня авторитетом. А для вас? ;)
А тогда чего вы их так ожесточенно критикуете? ;)
Я? Кого??? Вы о чём?

Цитата
ЦитатаКстати. Двигательные установки на пристыкованых модулях как оказалось нужны. На Мире они использовлись для управления комплексом по каналу крена. Вместе с и вместо ВДУ.
Ага, что бы хоть как то задействовать мертвый груз.
Ну вы, блин, даёте! Может по вашему и ВДУ привезли в качестве балласта а потом приспособили для управления по крену чтоб хоть както использовать?
 О том, что эффективность управления зависит от плеча приложения силы вы разве не в курсе?

ЦитатаЭто вы ничего нового в упор видеть не хотите. Еще раз внимательно попытайтесь рассмотреть рисунок ГТК3. На всякий случай, если опять ничего нового не увидите, только сегодня и только для вас.   :lol:
(http://www.geocities.com/oleg_mayakov/GTK3toParom.jpg)
И где вы здесь нашли "новое"? Сборка на орбите если суммарный вес превышает возможности РН это "новое"? То, что здесь нет ничего от Парома вы умудрились не заметить? Гляньте ваше определение выше. Или с аргументами уже так плохо что вы любую стыковку на орбите пытаетесь както связать с Паромом?

Цитатаи вообще берите пример с Игоря Суслова
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=68538#68538
Он хоть и противник Парома, но объективность дороже. А вы любой факт пытаетесь переиначить. ;)
В свою очередь, объективности ради, хочу повторить, что на мой взгяд целесообразность в Пароме появится только при необходимости большого объема сборочных работ на орбите.
А я что? Я лишь хочу показать что ваши аргументы обратны по отношению к тому что вы хотите ими доказать.
 На мой взгляд паром не будет целесообразен ни при каком варианте. При большом объёме грузопотока на мой взгляд целесообразнее окажется многоразовая транспортная система.
Название: "Паром"
Отправлено: Старый от 05.06.2005 10:21:19
ЦитатаСтарый - трепло!!!!
Паром - форева!!!
Этаааа... А где "Прогресс маст дай!"? Без этого паром форевы не будет... :( ;)
ЦитатаШашки - наголо!!! Вперед, на танки!!!
В смысле под танки? ;)
Название: "Паром"
Отправлено: Oleg от 06.06.2005 01:43:22
ЦитатаНе делали ни из какого буксира никаких модулей. Плюнули на баксируемый модуль как на кошмарный сон. И сделали самоходный модуль на основе ТКС.

А если точнее?
Что представлял собой буксируемый модуль и что было использовано в качестве буксира?
Транспортный корабль-модуль (ТКМ) 11Ф77М состоял из собственно целевого модуля (ЦМ) семейства 37К ("Квант") и отделяемого функционально-служебного блока (ФСБ) в качестве которого был использован ФГБ ТКС (11Ф77 №16601). Все "самоходные" модули серии 77К обозначение получили от индекса ФГБ - 11Ф77, на базе которого они разрабатывались. Если не согласны укажите свой вариант ответа. Только при чем здесь Паром?

Цитата
ЦитатаПаром это совсем другое. Сухя масса парома должна быть минимальна. И постоянное место базирования - "сборочная" (на которой происходит сборка) орбита. И он один для разных контейнеров.
Вот именно. И не забывайте это определение когда пытаетесь найти "чтото от парома" в ГТК.

Вы чего - прикидываетесь или издеваетесь?

Цитата
ЦитатаЭто вы ничего нового в упор видеть не хотите. Еще раз внимательно попытайтесь рассмотреть рисунок ГТК3. На всякий случай, если опять ничего нового не увидите, только сегодня и только для вас.   :lol:
(http://www.geocities.com/oleg_mayakov/GTK3toParom.jpg)
И где вы здесь нашли "новое"? Сборка на орбите если суммарный вес превышает возможности РН это "новое"? То, что здесь нет ничего от Парома вы умудрились не заметить? Гляньте ваше определение выше. Или с аргументами уже так плохо что вы любую стыковку на орбите пытаетесь както связать с Паромом?

Не, вы точно издеваетесь...
Еще раз в качестве последней попытки:
ЦитатаПроект тяжелого ГТК, предлагаемый для реализации совместно ГКНПЦ им. М.В.Хруничева и РКК «Энергия» им. С.П.Королева, предусматривает широкое применение соответствующих элементов конструкции, агрегатов, узлов и разработанных систем и оборудования российских изделий пилотируемой тематики. Он состоит из отсека полезного груза (ОПГ) и модуля со служебными системами (МСС).
...
В качестве последнего используется модифицированный ПАО грузового корабля «Прогресс-М».
...
Конструктивные элементы российских космических изделий соединяются воедино в новой конфигурации.

Это к вариантам 1 и 2. Кстати подобная схема точная копия "буксируемый модуль как на кошмарный сон" с той лишь разницей, что вместо буксира ФГБ ТКС, буксир ПАО ГК "Прогресс-М". Ключевые слова этого варианта - кратчайшие сроки разработки.

Цитатагрузовая космическая платформа (ГКП) выводится на РН «Протон-М», а корабль-буксир «Прогресс-М1» - на РН «Союз-У». ГТК3 образуется после стыковки корабля-буксира с ГКП.

Это вариант 3 - уж тут до Парома вообще один шаг, а именно после слов РН "Протон-М" вместо "а корабль-буксир «Прогресс-М1» - на РН «Союз-У»" читать:
"а корабль-буксир Паром переходит со своей рабочей орбиты"
далее по тексту.

Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаТолько по этому они сразу перестали быть для вас авторитетами, ведь раньше так никто не делал. :)
И остался для меня авторитетом. А для вас? ;)
А тогда чего вы их так ожесточенно критикуете? ;)
Я?
Вы, Старый, вы.
ЦитатаКого???
РКК "Энергия"
ЦитатаВы о чём?
О Пароме.

Цитата
Цитата
ЦитатаКстати. Двигательные установки на пристыкованых модулях как оказалось нужны. На Мире они использовлись для управления комплексом по каналу крена. Вместе с и вместо ВДУ.
Ага, что бы хоть как то задействовать мертвый груз.
Ну вы, блин, даёте!
Это вы, блин, даете стране угля мелгого, но много. Вас послушать, так 77-е модули проетировали на основе ФГБ ТКС в таком виде, в котором они существовали только для того, что бы получившиеся в результате сборки Мира дополнительные четыре полноценные ДУ использовать для управления коплексом по каналам крена? Зачем же тогда понадобилось 2-е ВДУ, если на Мире уже все было для управления по крену?

ЦитатаА я что? Я лишь хочу показать что ваши аргументы обратны по отношению к тому что вы хотите ими доказать.
Пока результат отрицательный.  Это ваши аргументы все более и более обратны тому, что вы хотите доказать. (См. выше) В качестве критики Парома вы приводите пример доставки "Кванта", а потом "талдычете" об аналогичной конструкции.
 
ЦитатаНа мой взгляд паром не будет целесообразен ни при каком варианте. При большом объёме грузопотока на мой взгляд целесообразнее окажется многоразовая транспортная система.
Шаттл?  8-О
Название: "Паром"
Отправлено: X от 06.06.2005 06:43:19
ЦитатаНа мой взгляд паром не будет целесообразен ни при каком варианте. При большом объёме грузопотока на мой взгляд целесообразнее окажется многоразовая транспортная система.

МТКС - это и есть Паром.

Шаттл - это тащить 100-тонную дуру с низкой орбиты на орбиту станции. И обратно.
Дело МТКС типа Шаттла как раз и состоит в том, чтобы вынырнуть из атмосферы, отдать груз и лететь обратно.  И хорошо бы еще на одновитковой траектории. Только не пролучится:(

Вы вспомните как штатовцы Шаттлом орбиту МКС поднимали. Дурость. Но приятная для амских налогоплательщиков.
Название: "Паром"
Отправлено: Oleg от 06.06.2005 11:44:27
Иллюстрация к моему посту специально для Старого ;) :
(http://www.geocities.com/oleg_mayakov/parom-3.jpg)
Название: "Паром"
Отправлено: Старый от 06.06.2005 21:26:27
ЦитатаВы чего - прикидываетесь или издеваетесь?
Издеваюсь.
ЦитатаНе, вы точно издеваетесь...
А что делать если вы сами напрашиваетесь? ;) :)

ЦитатаЭто к вариантам 1 и 2. Кстати подобная схема точная копия "буксируемый модуль как на кошмарный сон" с той лишь разницей, что вместо буксира ФГБ ТКС, буксир ПАО ГК "Прогресс-М".
Ключевые слова этого варианта - кратчайшие сроки разработки.
Ну и кошмарный сон, и чего? Ну и вынужденные решения, и чего?

ЦитатаЭто вариант 3 - уж тут до Парома вообще один шаг, а именно после слов РН "Протон-М" вместо "а корабль-буксир «Прогресс-М1» - на РН «Союз-У»" читать:
"а корабль-буксир Паром переходит со своей рабочей орбиты"
далее по тексту.
Во-во! Если из песни выкинуть слово да потом ещё и вставить другое то "Боже царя храни" плавно превращается в "Интернационал". У вас других методов доказать свою правоту нету больше, да? ;)
 Разработчики ГТК ни в каком виде не предусматривали ваших "паромных" идей. Нетути. А если вы вместо их идей подставите свои то при чём тут ГТК?  Вы можете предлагать изменить в ГТК что угодно, но это ваши предложения а не разработчиков ГТК. Нормальные люди (разработчики ГТК) так не сделали, их мысли обратны вашим, и притянуть за уши их авторитет у вас не получится.

ЦитатаА тогда чего вы их так ожесточенно критикуете? ;)
Кого? Инженеров Энергии - разработчиков Прогресса??? :shock:  :shock:  :shock:  У вас с головой всё в порядке?


ЦитатаЯ?
Вы, Старый, вы.
ЦитатаКого???
РКК "Энергия"
ЦитатаВы о чём?
О Пароме. [/quote]

 Вы в реальном мире живёте то? О каком Пароме??? :shock:  :shock:  :shock:  Нет никакого Парома. И никогда не будет. РКК Энергия делает Прогрессы и за это я никак не могу её ругать, только хвалить.

ЦитатаЭто вы, блин, даете стране угля мелгого, но много. Вас послушать, так 77-е модули проетировали на основе ФГБ ТКС в таком виде, в котором они существовали только для того, что бы получившиеся в результате сборки Мира дополнительные четыре полноценные ДУ использовать для управления коплексом по каналам крена? Зачем же тогда понадобилось 2-е ВДУ, если на Мире уже все было для управления по крену?

Чтоб меня послушать нужно вернуться назад и посмотреть что я сказал. Как оказалось двигатели модулей после стыковки оказались не просто мёртвым грузом а очень даже эффективным средством управления по крену. Почему ВДУ возили? Потому что запас топлива на модулях ограничен. Ато б так ими и рулили.

 А уж "только для того" это ваши фантазии из виртуального мира по причине отсутствия иных аргументов.

ЦитатаШаттл?  8-О
Ну вобщето считается общим местом что при большом грузопотоке многоразовые системы эффективнее одноразовых. И считается что если бы шаттл летал с первоначально запланированной интенсивностью то он бы показал первоначально запланированную эффективность. Причём особенно какраз в обслуживании орбитальных станций.
 Но на шаттле свет клином не сошёлся, я о многоразовых носителях вообще.
Название: "Паром"
Отправлено: Старый от 06.06.2005 21:34:21
ЦитатаМТКС - это и есть Паром.
Да уж какже! Паромом он будет если будет постоянно жить на станции и таскать контейнеры с ЛЕО на станцию и обратно. То естьс точностью до наоборот по српвнению с тем что делает МТКС.

ЦитатаШаттл - это тащить 100-тонную дуру с низкой орбиты на орбиту станции. И обратно.
Дело МТКС типа Шаттла как раз и состоит в том, чтобы вынырнуть из атмосферы, отдать груз и лететь обратно.  И хорошо бы еще на одновитковой траектории.
Ё-моё" А мужики то и не знают! (с) ;) Если уж вы потратились на разгон этой дуры до 9-10 км/с то "лишние" 100м/с абсолютно ничего не изменят. И никак не служат оправдание для всей этой эквилибристики и дополнительных сущностей. Сколько шаттл выводит на ЛЕО 51 град? Сколько на орбиту МКС?

ЦитатаВы вспомните как штатовцы Шаттлом орбиту МКС поднимали. Дурость. Но приятная для амских налогоплательщиков.
И чем же это дурость? А как по вашему надо было? Дополнительную сущность для этого создавать?
Название: "Паром"
Отправлено: Старый от 06.06.2005 21:35:11
ЦитатаИллюстрация к моему посту специально для Старого ;) :
(http://www.geocities.com/oleg_mayakov/parom-3.jpg)
Ну и зачем было мучиться, рисовать? Ваши идеи и так хорошо понятны.
Название: "Паром"
Отправлено: Oleg от 07.06.2005 01:42:47
Цитата
ЦитатаВы чего - прикидываетесь или издеваетесь?
Издеваюсь.
ЦитатаНе, вы точно издеваетесь...
А что делать если вы сами напрашиваетесь? ;) :)

Хм, просто вам по существу ответить нечего... :)

Цитата
ЦитатаЭто к вариантам 1 и 2. Кстати подобная схема точная копия "буксируемый модуль как на кошмарный сон" с той лишь разницей, что вместо буксира ФГБ ТКС, буксир ПАО ГК "Прогресс-М".
Ключевые слова этого варианта - кратчайшие сроки разработки.
Ну и кошмарный сон, и чего? Ну и вынужденные решения, и чего?

ЦитатаЭто вариант 3 - уж тут до Парома вообще один шаг, а именно после слов РН "Протон-М" вместо "а корабль-буксир «Прогресс-М1» - на РН «Союз-У»" читать:
"а корабль-буксир Паром переходит со своей рабочей орбиты"
далее по тексту.
Во-во! Если из песни выкинуть слово да потом ещё и вставить другое то "Боже царя храни" плавно превращается в "Интернационал". У вас других методов доказать свою правоту нету больше, да? ;)
 Разработчики ГТК ни в каком виде не предусматривали ваших "паромных" идей. Нетути. А если вы вместо их идей подставите свои то при чём тут ГТК?  Вы можете предлагать изменить в ГТК что угодно, но это ваши предложения а не разработчиков ГТК. Нормальные люди (разработчики ГТК) так не сделали, их мысли обратны вашим, и притянуть за уши их авторитет у вас не получится.

ЦитатаА тогда чего вы их так ожесточенно критикуете? ;)
Кого? Инженеров Энергии - разработчиков Прогресса??? :shock:  :shock:  :shock:  У вас с головой всё в порядке?

Цитата
ЦитатаЯ?
Вы, Старый, вы.
ЦитатаКого???
РКК "Энергия"
ЦитатаВы о чём?
О Пароме.

 Вы в реальном мире живёте то? О каком Пароме??? :shock:  :shock:  :shock:  Нет никакого Парома. И никогда не будет. РКК Энергия делает Прогрессы и за это я никак не могу её ругать, только хвалить.

ЦитатаНовая российская система "Паром" заменит космические корабли "Прогресс"

19.05.2005    Новый российский многоразовый "Паром" заменит корабли "Прогресс", снабжающие космические станции грузами уже 27 лет. Об этом рассказал сегодня заместитель генерального конструктора Ракетно- космической корпорации "Энергия" Николай Брюханов - разработчик новой грузовой системы.

   Как сообщает ИТАР-ТАСС, по его словам, "схема функционирования системы "Паром" принципиально иная, чем у "Прогресса". Первоначально на низкую околоземную орбиту "базирования" высотой около 200 км ракетой- носителем выводится космический аппарат, не предназначенный для размещения и транспортировки в нем самом каких-либо грузов. Это и есть многоразовый межорбитальный буксир "Паром". При необходимости с помощью других ракет-носителей в заданную точку орбиты "базирования" доставляется контейнер с грузом. Буксир стыкуется с ним и перемещает его по назначению, например, на орбитальную станцию. "Вывести такой контейнер на орбиту можно будет практически любым отечественным или иностранным носителем", - отметил конструктор.
   Габариты и конфигурация контейнера, уточнил Брюханов, зависят от характера выводимого в нем на орбиту груза. "Это может быть герметичный отсек для доставки научной аппаратуры или топливный танкер с баками систем дозаправки. Кроме того, контейнером может служить негерметичная платформа с крупногабаритным научным оборудованием и служебными системами, например, солнечными батареями, которые нельзя разместить в гермоотсеке из-за их размеров", - пояснил конструктор. Большие космические конструкции, оснащенные совместимым с буксиром стыковочным узлом - модули станции или межпланетного корабля для сборки на орбите - также можно будет транспортировать "Паромом" к месту назначения.
   Наличие у "Парома" двух стыковочных узлов позволит контейнеру пристыковаться к одному из этих узлов. После "захвата" буксиром контейнера связка "Паром-контейнер" может причалить к орбитальной станции как со стороны буксира, так и контейнера, что определяется задачами стыковки.
   "При необходимости со станции можно будет пройти на буксир для починки вышедшего из строя оборудования. Запчасти для ремонта "завезут" на том же контейнере", - отметил Брюханов. Проектировщиками также предусмотрена возможность заправлять топливом из контейнера и сам буксир.
   По завершении операций с контейнером и загрузки в него отработанного оборудования и мусора "Паром" уходит на низкую орбиту и "сбрасывает" контейнер, чтобы тот сгорел в плотных слоях атмосферы. "На этой же орбите "базирования" буксир стыкуется с новым контейнером, доставляет его к месту назначения, и далее процесс может повторяться многократно", - подчеркнул конструктор.
   Брюханов отметил, что "масса полезной нагрузки, доставляемой с помощью буксира, может достигать 30 т. против 2,5 т. на "Прогрессе". "Если сравнивать эффективность российского "Прогресса", европейского грузового корабля ATV и "Парома", то система "буксир-контейнер" более эффективна", - подчеркнул заместитель генерального конструктора. Отдача по экономичности тем выше, чем больше пусков грузовых контейнеров "обслужит" один буксир. По мнению Брюханова, "с учетом стоимости разработки и изготовления буксира система окупит себя меньше, чем за два года эксплуатации".
   Разработанный в РКК "Энергия" и предназначенный для доставки на орбиту и возвращения на Землю экипажа и небольшого количества грузов - до 500 кг - пилотируемый "Клипер" и межорбитальный буксир «Паром» образуют единый многоразовый транспортно-грузовой космический комплекс, подчеркнули в корпорации.
   При изготовлении "Парома", отметили в РКК, можно использовать модернизированные бортовые агрегаты и системы "Союза" и "Прогресса", а также некоторые системы "Клипера".
   "Паром" - инициативная работа "Энергии". Роскосмосу этот проект уже представлен, агентство обещает поддержку", - сообщили в РКК.

http://www.km.ru[/size]



Цитата
ЦитатаЭто вы, блин, даете стране угля мелгого, но много. Вас послушать, так 77-е модули проетировали на основе ФГБ ТКС в таком виде, в котором они существовали только для того, что бы получившиеся в результате сборки Мира дополнительные четыре полноценные ДУ использовать для управления коплексом по каналам крена? Зачем же тогда понадобилось 2-е ВДУ, если на Мире уже все было для управления по крену?
Чтоб меня послушать нужно вернуться назад и посмотреть что я сказал. Как оказалось двигатели модулей после стыковки оказались не просто мёртвым грузом а очень даже эффективным средством управления по крену. Почему ВДУ возили? Потому что запас топлива на модулях ограничен. Ато б так ими и рулили.

Вы меня умиляете. Так все таки после выработки запаса топлива 4 ДУ стали мертвым грузом от которого никак не избавится или вы еще чтонибуть придумаете? :)
Название: "Паром"
Отправлено: Oleg от 07.06.2005 02:04:10
Цитата
ЦитатаИллюстрация к моему посту специально для Старого ;) :
(http://www.geocities.com/oleg_mayakov/parom-3.jpg)
Ну и зачем было мучиться, рисовать? Ваши идеи и так хорошо понятны.
Во-первых, по поводу "мучиться", не надо за меня так волноваться, если для вас это мучение, то для меня - пара пустяков.
Во-вторых, еще раз для вас, как "особо одаренному" - это не мои идеи, а инженеров РКК "Энергии" озвученные заместителем генерального конструктора РКК "Энергия" Николаем Брюхановым. (см.выше)
В-третьих, если в моем скромном дайджесте-иллюстрации вы найдете несоответствие с идеями РКК "Энергии" по поводу Парома, то буду премного благодарен за конструктивные замечания.
Название: "Паром"
Отправлено: Старый от 07.06.2005 06:17:56
Олег, вы ничего не путаете? Почему о Брюханове вы говорите во множественном числе? С каких пор имхо Брюханова стало "идеями инженеров РККЭ"? и даже "РККЭ делает"?  :shock:
 РККЭ и его инженеры делали и будут делать Прогрессы.
 А Паром... Брюханов если я не ошибаюсь планировался в преемники? И тут такое фиаско... Чего не наговоришь с горя....
Название: "Паром"
Отправлено: Старый от 07.06.2005 06:19:22
ЦитатаВ-третьих, если в моем скромном дайджесте-иллюстрации вы найдете несоответствие с идеями РКК "Энергии" по поводу Парома, то буду премного благодарен за конструктивные замечания.
В ВАШЕМ дайджесте я вижу полное соответствие. Но ГТК то тут при чём?
Название: "Паром"
Отправлено: Oleg от 07.06.2005 10:31:48
ЦитатаОлег, вы ничего не путаете?
Я - нет.
ЦитатаПочему о Брюханове вы говорите во множественном числе?
Где? Прочитайте внимательно.
ЦитатаС каких пор имхо Брюханова стало "идеями инженеров РККЭ"? и даже "РККЭ делает"?  :shock:
Это не ИМХО Брюханова, а патент РКК Энергия RU №2001129228/28 "ТРАНСПОРТНАЯ КОСМИЧЕСКАЯ СИСТЕМА И СПОСОБ ЕЕ УПРАВЛЕНИЯ ПРИ МЕЖОРБИТАЛЬНОЙ ТРАНСПОРТИРОВКЕ ГРУЗОВ", изобретатели:  Медведев Николай Геннадьевич и Хамиц Игорь Игоревич.
ЦитатаРККЭ и его инженеры делали и будут делать Прогрессы.
Сначало одни проектируют, а потом другие делают. Игорь ХАМИЦ, начальник проектного отделения по пилотируемым космическим комплексам РКК «Энергия»
ЦитатаА Паром... Брюханов если я не ошибаюсь планировался в преемники? И тут такое фиаско... Чего не наговоришь с горя....
А вот это действительно ваше сугубо личное мнение... ;) и, кстати, очень предсказуемое. :)
Название: "Паром"
Отправлено: Oleg от 07.06.2005 10:39:10
Цитата
ЦитатаВ-третьих, если в моем скромном дайджесте-иллюстрации вы найдете несоответствие с идеями РКК "Энергии" по поводу Парома, то буду премного благодарен за конструктивные замечания.
В ВАШЕМ дайджесте я вижу полное соответствие. Но ГТК то тут при чём?
ГТК - промежуточный этап предложенный, как быстрая замена Шаттлу для сборки МКС. Паром - дальнейшее развитие транспортной космической системы.
Название: "Паром"
Отправлено: Старый от 07.06.2005 15:19:48
ЦитатаА вот это действительно ваше сугубо личное мнение... ;) и, кстати, очень предсказуемое. :)
Ну давайте займёмся прогнозами. Ставлю ящик пива и 20 вобл что в течение ближайших 5 лет ни Клипер ни Паром не полетят.
 Пять лет оно конечно мало, вы скажете что за это время не успеют, но сколько можно ждать пиво? ;) :)
 Ну давайте так: в течение 5 лет не начнётся полномасштабное финансирование. Ваша ставка?
Название: "Паром"
Отправлено: pk13 от 07.06.2005 16:30:16
ЦитатаСтавлю ящик пива и 20 вобл
Подразумевается что в ящике 20 бутылок? А то ведь ящики, они, того, как грузовые отсеки, в смысле разные бывают :)
Название: "Паром"
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 07.06.2005 15:41:15
А слабо поставить на то, что это вообще не полетит? :D
Название: "Паром"
Отправлено: Старый от 07.06.2005 15:51:19
ЦитатаА слабо поставить на то, что это вообще не полетит? :D
Дык а когда получать то выигрыш? Ты требовать а он тебе: "вообще" ещё не кончилось!  :(
 Могу 2 ящика и 40 вобл что и через 10 лет не полетит.
Название: "Паром"
Отправлено: Oleg от 07.06.2005 17:36:07
Цитата
ЦитатаА вот это действительно ваше сугубо личное мнение... ;) и, кстати, очень предсказуемое. :)
Ну давайте займёмся прогнозами. Ставлю ящик пива и 20 вобл что в течение ближайших 5 лет ни Клипер ни Паром не полетят.
 Пять лет оно конечно мало, вы скажете что за это время не успеют, но сколько можно ждать пиво? ;) :)
 Ну давайте так: в течение 5 лет не начнётся полномасштабное финансирование. Ваша ставка?
Посмотрю ФКП тогда скажу. ;) :)
Название: "Паром"
Отправлено: Старый от 07.06.2005 17:42:49
ЦитатаПосмотрю ФКП тогда скажу. ;) :)
Мои условия остаются даже если это чудо окажется в ФКП.
Название: "Паром"
Отправлено: Oleg от 07.06.2005 18:00:18
Цитата
ЦитатаПосмотрю ФКП тогда скажу. ;) :)
Мои условия остаются даже если это чудо окажется в ФКП.
Эх, надо было с вами беседу сразу в это русло переводить в свое время по китайскому СА их Шеньчжоу.  :lol:
Название: "Паром"
Отправлено: Старый от 07.06.2005 18:15:23
ЦитатаЭх, надо было с вами беседу сразу в это русло переводить в свое время по китайскому СА их Шеньчжоу.  :lol:
А я там не упирался.  :P  :)
Название: "Паром"
Отправлено: X от 08.06.2005 08:16:10
Цитата
ЦитатаА вот это действительно ваше сугубо личное мнение... ;) и, кстати, очень предсказуемое. :)
Ну давайте займёмся прогнозами. Ставлю ящик пива и 20 вобл что в течение ближайших 5 лет ни Клипер ни Паром не полетят.
 Пять лет оно конечно мало, вы скажете что за это время не успеют, но сколько можно ждать пиво? ;) :)
 Ну давайте так: в течение 5 лет не начнётся полномасштабное финансирование. Ваша ставка?
Старый! Мы же с вами спорили на эту тему года два назад! Вы уже забыли??? :evil:  :evil:  :evil:
Название: "Паром"
Отправлено: Старый от 08.06.2005 23:22:29
ЦитатаСтарый! Мы же с вами спорили на эту тему года два назад! Вы уже забыли??? :evil:  :evil:  :evil:
Какой ужас! Про что? Неужели про Клипер????
Название: "Паром"
Отправлено: Pavel от 10.06.2005 03:23:54
Напоминаю. Правда прошел всего год.

Я

Так что предлагаю спор. В 2015 году у России будет пилотируемый аппарат нового типа! Но не обязательно он будет похож на Клипер. На что спорим? Решим в 2015 году, думаю что-нибудь хорошее и не слишком дорогое. Принимаете спор?

Вы

Конечно! На щелбан и ящик пива. К каждой бутылке пива - воблу.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=237&postdays=0&postorder=asc&start=300
Название: "Паром"
Отправлено: Oleg от 10.06.2005 11:06:04
Теперь все понятно. Через пять лет старый хочет выспорить ящик пива с воблой, что бы еще через пять лет было что отдавать. :)  :D  :lol:
Название: "Паром"
Отправлено: Старый от 10.06.2005 18:50:06
ЦитатаНапоминаю. Правда прошел всего год.

Я

Так что предлагаю спор. В 2015 году у России будет пилотируемый аппарат нового типа! Но не обязательно он будет похож на Клипер. На что спорим? Решим в 2015 году, думаю что-нибудь хорошее и не слишком дорогое. Принимаете спор?

Вы

Конечно! На щелбан и ящик пива. К каждой бутылке пива - воблу.
 
А! Не будет. Не будет другого. А уж на Клипер он точно не будет похож.
Название: "Паром"
Отправлено: Старый от 10.06.2005 18:50:59
Так что и свас ещё ящик и вобла. Жаль 10 лет ждать. :( ;)
Название: "Паром"
Отправлено: VK от 10.06.2005 22:09:19
Предлагаю не ждать. Клипера нет? Нет. Парома нет? Нет. Значит, надо встретиться и выпить ящик пива (у кого есть вобла - пусть захватит). Ну как? :D
Название: "Паром"
Отправлено: X от 10.06.2005 20:04:21
ЦитатаПредлагаю не ждать. Клипера нет? Нет. Парома нет? Нет. Значит, надо встретиться и выпить ящик пива (у кого есть вобла - пусть захватит). Ну как? :D
В редакции НК? ;)
Название: "Паром"
Отправлено: ronatu от 11.06.2005 12:54:38
Дорога к звёздам открыта...

(http://images.spaceref.com/news/2005/photo_06-09_07.jpg)
Название: "Паром"
Отправлено: Pavel от 11.06.2005 04:03:35
ЦитатаА! Не будет. Не будет другого. А уж на Клипер он точно не будет похож.

Хорошая фраза! Конец противоречит началу.
Название: "Паром"
Отправлено: Старый от 11.06.2005 08:15:04
Цитата
ЦитатаА! Не будет. Не будет другого. А уж на Клипер он точно не будет похож.

Хорошая фраза! Конец противоречит началу.
Почему же противоречит? Если не будет вообще это разве будет похож? :)
Название: "Паром"
Отправлено: Pavel от 11.06.2005 04:18:24
Цитата
Цитата
ЦитатаА! Не будет. Не будет другого. А уж на Клипер он точно не будет похож.

Хорошая фраза! Конец противоречит началу.
Почему же противоречит? Если не будет вообще это разве будет похож? :)


Смотря как воспринимать фразу. Он может не существовать но быть похожим на Клипер.   :twisted:
Название: "Паром"
Отправлено: ronatu от 13.06.2005 13:56:22
Для европейского грузового корабля Jules Verne готовится специальная версия ракеты Ariane 5

31 мая 2005 г.


В 2006 г. к МКС должен отправиться первый европейский беспилотный грузовой корабль Jules Verne. Выводить в космос его будет специальная версия ракеты Ariane 5, которая называется Ariane 5 ES-ATV. Это не самая мощная модель Ariane 5 ECA, которая предназначена для вывода на геостационарные орбиты высотой 36 тыс. км. Ariane 5 ES-ATV нужно доставить корабль Jules Verne на МКС, высота орбиты которой составляет около 350 км.



(http://www.rol.ru/pictures/misc/spacenews/arianatv.jpg)


Вообще-то, "по норме" общий вес корабля Jules Verne составляет 20750 кг, но его первый экземпляр будет немного полегче - 19600 кг, а его расчетная орбита имеет высоту 260 км. Тем не менее, такой тяжелой полезной нагрузки у Ariane 5 еще не было, поэтому на ракете установлены мощный основной двигатель Vulcain 2 и разгонный блок EPS.

Для установки большого и тяжелого корабля пришлось также изменить и усилить конструкцию отсека для полезной нагрузки ракеты. Кроме того, наличие такого тяжелого груза в верхней части ракеты Ariane 5 заметно сместит центр тяжести ракеты (ее собственный вес составляет 775 тонн), и это тоже нужно было учесть при расчете траектории полета. Так что этот запуск будет уникальным.

По плану полет должен проходить следующим образом. Через 3,5 минуты после старта должен произойти сброс обтекателя полезной нагрузки, еще через 5,5 минут должно произойти отделение ракеты от разгонного блока с кораблем Jules Verne. Далее разгонный блок должен вывести корабль на круговую орбиту высотой 260 км, после чего Jules Verne начнет самостоятельный полет к МКС, чтобы в конце концов пристыковаться к модулю "Звезда".

текст: Е. Волынкина

(по материалам SpaceDaily)
Название: "Паром"
Отправлено: X от 10.07.2005 20:06:44
Где можно прочитать на русском о Тросовой Спутниковой Системе (TSS-1) .На нечто подобном нельзя ли сделать альтернативу Парому ?
Что показали испытания?Понял,что эксперимент неудался,но что можно "вытянуть" из такой системы?
Название: "Паром"
Отправлено: X от 27.07.2005 19:24:58
Ну очень хочется "Паромов" - разных и много:
"
Третьим видом товарной космической продукции корпорации, по словам Н.Севастьянова, является производство ракетных средств. "Мы серьезно расширяем возможности разгонных блоков - теперь они будут не только самостоятельными системами, но и оснащаться системами стыковки для использования в межорбитальных полетах", - отметил глава "Энергии".
------------
http://www.avia.ru/news/?id=1122471112
Название: "Паром"
Отправлено: X от 28.07.2005 13:55:24
не стоит некоторым быть настолько категоричным в своих утверждениях... иначе над вами потом могут посмеятся  (http://humor.nnm.ru/pricol/27.07.2005/realnye_citaty_iz_smi/)
Название: "Паром"
Отправлено: Lunatik-k от 27.07.2016 22:06:18
А пиво прокисло.

Полетит-ли еще через 10 лет ?