"Паром"

[avmich]

Двигатели КООРДИНАТНЫХ перемещений должны располагаться так чтобы их вектор тяги проходил в районе центра масс. У Союза/Прогресса они находятся на переходной ферме соединяющей ПАО с СА. Вы этот факт проигнорировали или вообще о нём никогда не знали?  :x

Старый, масса ПАО - 3 тонны с топливом, СА - 3 тонны, БО - 1,2 тонны, грубо. Размеры этих трёх модулей примерно, грубо, равны. Это значит, что ДКП недотягивают до центра масс. Немного, но всё же. Это к тому, что такое "неосевое" расположение ДКП работоспособно.

В связке Паром+контейнер они будут недотягивать больше. Потребуется больше топлива, да; в относительном плане - вероятно, заметно больше (зависит от геометрии связки); в абсолютном - надо смотреть и считать. Опять-таки, боковые манёвры вроде бы скорее исключение, чем правило - основные траты топлива идут на маршевый движок, для межорбитальных переходов; боковые манёвры вряд ли часто нужны.

[ДмитрийК]

Двигатели КООРДИНАТНЫХ перемещений должны располагаться так чтобы их вектор тяги проходил в районе центра масс. У Союза/Прогресса они находятся на переходной ферме соединяющей ПАО с СА.

И где по-вашему у Союза/Прогресса центр масс? Даю маячок: сравните массу и габариты ПАО и всего остального. Учтите что в момент стыковки часть горючего в ПАО уже истрачена.

[Bell]

Да сразу было понятно, что этот довод Старого надуманный. Как и про прочность контейнера.
Старый, вы у кого учитесь доказыванию, у Прохожего, чтоли?  :lol:

[Bell]

Да вы оказывается против пилотируемой космонавтики вообще, а не конктерно Парома!

Ну не то чтоб совсем против но никак не пойму зачем она.

Но зачем тогда трепетесь про самоходные грузовики для ПИЛОТИРУЕМЫХ ОС???

Только потому что они есть. Я что, должен делать вид что их нет? :shock:

Если вы еще не поняли, в этом топике рассматриваются ТАКТИЧЕСКИЕ вопросы (снабжение пилотируемых ОС), а не СТРАТЕГИЧЕСКИЕ - нужна ли вообще нам ПК?

Я исключительно об этом и говорю. Для снабжения ОС выгоднее самоходные грузовики. А для доставки экипажей - Союзы. Только это.

Похоже вы ошиблись топиком...

Вобщето в этом топике насколько я понял обсуждается конкретно Паром. А вы начали обсуждать тему развития пилотируемой космонавтики в целом.
 Вы ошиблись топиком. Заведите новый под названием "Как нам угробить всю космонавтику в России".

О-хо-хоюшки...
Из вашего потока сознания я так и не понял - вы предлагаете сравнивать НОВЫЙ контейнер по СТАРЫМ Прогрессом? Или вам известен способ бесплатно модернизоровать Прогресс до состояния, в котором он сможет конкурировать с контейнерами?

[Старый]

Старый, масса ПАО - 3 тонны с топливом, СА - 3 тонны, БО - 1,2 тонны, грубо. Размеры этих трёх модулей примерно, грубо, равны. Это значит, что ДКП недотягивают до центра масс. Немного, но всё же. Это к тому, что такое "неосевое" расположение ДКП работоспособно.

Вообщето между ПАО и СА имеется переходная ферма которая сдвинула ПАО назад и "вытянула" ЦМ из СА какраз на эти самые "немного".
 Но в целом паразитный момент от небольшого несовпадения вектора тяги с ЦМ компенсируется системой управления. А вот как эта проблема будет решаться в случае с Паромом если буксир будет раза в два легче контейнера?

В связке Паром+контейнер они будут недотягивать больше. Потребуется больше топлива, да; в относительном плане - вероятно, заметно больше (зависит от геометрии связки);

При чём тут топливо? При работе координатного двигателя с вектором не прооходящим через ЦМ будет возникать разворачивающий момент. Что с ним делать?

Опять-таки, боковые манёвры вроде бы скорее исключение, чем правило - основные траты топлива идут на маршевый движок, для межорбитальных переходов; боковые манёвры вряд ли часто нужны.

Угу. Нужны редко но метко. Когда на завершающем этапе стыковки вместо перемещения "чуть-чуть вбок" корапь развернёт тогда будет хи-хи.

[Старый]

И где по-вашему у Союза/Прогресса центр масс?

Неужели "явно сильно впереди" переходной фермы?
 

Даю маячок: сравните массу и габариты ПАО и всего остального. Учтите что в момент стыковки часть горючего в ПАО уже истрачена.

 Дорогой профессор! Это вы писали:?

У Союза/Прогресса ДУ только на ПАО. А центр масс явно сильно впереди от ПАО.

Вы уже разобрались где у Союза/Прогресса центр масс и двигатели координатных перемещений? А чего ж сразу то маячёк не дали? О каклмто ПАО грезили?

[hiperion]

Старый, а в чем проблема с координатными перемещениями?  Ранее  пришли к согласию, что двигатели ориентации на контейнере необходимы (чтобы не городить огород с последней ступенью носителя). http://hiperion9.narod.ru/parom.jpg

Так вот, если использовать их одновременно на пароме и контейнере можно не только ориентировать связку Контейнер+Паром, но и перемещать по двум осям. Достаточно включить движки, направленные в одном направлении. Разумеется, что импульс на Пароме и на Контейнере будет разный, т.к. центр тяжести будет смещен в сторону Контейнера, но зная массу аппаратов, величину импульсов легко рассчитать.
Для перемещения по третьей продольной оси ИМХО будет работать только ДУ Парома.
  Или я че то не понимаю?

[avmich]

Хочется на контейнере иметь ДУ по минимуму. Длу упрощения, удешевления, уменьшения массы.

Правда, вопрос - что выгоднее, ДУ с возможностью координатных перемещений или усилия от Парома, нужно решать опять с числами в руках. Старый, имея 2 ДУ на разных концах Парома и ни одной - на контейнере, можно перемещать связки "вбок".

[X]

Спорте ,спорте - все равно не будет парома --ему летать некуда будет. Пока его сделают -станция гикнется,а новую америка строить не будет :mrgreen: А может Греф вам даст денег не только на Клипер,Паром ,но и на новую ОС ? :wink:

[Дмитрий Виницкий]

Коротко набросал "паром" с двигателями на фермах для решения вопроса центровки груза.

[Старый]

Старый, а в чем проблема с координатными перемещениями?  Ранее  пришли к согласию, что двигатели ориентации на контейнере необходимы http://hiperion9.narod.ru/parom.jpg

В данном случае проблема исключительно в том что некто Дмитрий К забыл об этом согласии а меня обвинил в том что я "забыл о том факте".
 А в целом такое расположение двигателей очень быстро превращает контейнер в полноценный космический аппарат.

[Старый]

А что предлагаете вы? За такие же деньги капитально модернизировать Союз и Прогресс? Чтоб через 10 лет после модернизации их наконец выкинуть? Или вообще не модернизировать и до середины XXI века летать на кораблях разработки 3-ей четверти XX века?
Старый, просветите нас в конце концов - что надо делать с Союзом и Прогрессом??? И как это соотнести с планами по МКС, Луне, далее везде?

Блин. прийдётся повторить в 10-й раз.
 Я предлагаю как можно меньше денег расходовать на пилотируемую космонавтику. Да, летать на кораблях 70-х гг. С планами по МКС это соотносится точно так же как соотносится сейчас.
 Ни о каких лунных, марсианских и прочих пилотируемых планах не может быть и речи.

 А вот вы, Белл, так и не ответили. Это вас не красит.
 Значит вы предлагаете забросить всю остальную космонавтику и удариться в лунно/марсианские прожекты?

[Старый]

О-хо-хоюшки...
Из вашего потока сознания я так и не понял

Это бывает...

- вы предлагаете сравнивать НОВЫЙ контейнер по СТАРЫМ Прогрессом? Или вам известен способ бесплатно модернизоровать Прогресс до состояния, в котором он сможет конкурировать с контейнерами?

Я предлагаю сравнивать ПРИНЦИП "самоходного контейнера" и "буксирного" контейнера.  А вы понимая что при равных условиях "буксирный контейнер" проиграет пытаетесь выжать чтото из того что на нём будут применены более современные технологиии чем на Прогрессе.

[Старый]

Да сразу было понятно, что этот довод Старого надуманный. Как и про прочность контейнера.
Старый, вы у кого учитесь доказыванию, у Прохожего, чтоли?  :lol:

А вы у кого? У Бродяги?

[Старый]

Белл, вы заметили что ваша логика не отличается от Бродягиной:
 "Всё что сделано сделано неправильно, надо делать как я (Белл, Бродяга) говорю".

[Старый]

РККЭ очень сильно хочет заменить Союз на Клипер, ФКА не против.

А деньги даст Белл?

После этого производство Прогрессов станет невыгодным

Только после того как Белл даст деньги на Клипер.

- из разряда серийных корабли 7К перейдут в разряд штучного эксклюзива, а это другой порядок цен (себестоимости). Чистая экономика.

И тогда (когда Белл даст денег) грузовые корабли будут делаться на основе Клипера. Но никак не Парома.

[Старый]

Кстати, а на Жюль Верне как соотношение груз/сухая масса?
 А на модулях МПЛМ (так, да?) на которых грузы шаттлом возят?

Это вы вовремя вспомнили
ATV - 9/11
MPLM - 9/4,5

Ну дык от вас разве дождёшься, теоретики, блин!
 Так что у нас значит получается? В совершенно "голом" МПЛМ без каких либо автономных систем, без баков для топлива, воды, газов и т.п. груз составляет 2/3 общей массы? Так что даже при доставке в грузовом отсеке шаттла в 7-тонном контейнере 5 тонн груза никак не помещается? Даже без всяких топлив и газов? Чтож этих цифр не заметили ярые сторонники контейнера?
 А с АТВ что? Груз составляет 45% общей массы? У Прогресса 30%. Чтото 30 лет технического прогресса и разность уровня советской и зарубежной электроники не особо повысили удельную грузоподъёмность?
 И переход с современного "самоходного" контейнера на доставляемый шаттлом увеличивает относительную массу груза всегото на треть?

 Значит фиксируем этот факт: замена "кривого" самоходного контейнера на голый доставляемый шаттлом увеличивает ПН всего на треть?
 Кстати, а топливо для заправки станции Жюль Верн возит?

[Bell]

В данном случае проблема исключительно в том что некто Дмитрий К забыл об этом согласии а меня обвинил в том что я "забыл о том факте".
А в целом такое расположение двигателей очень быстро превращает контейнер в полноценный космический аппарат.

А во что превращается контейнер при "другом расположении двигателей"? В паровоз? Или в стиральную машину?

Блин. прийдётся повторить в 10-й раз.

Покажите предыдущие 9.

Я предлагаю как можно меньше денег расходовать на пилотируемую космонавтику.

Это тема другого топика. Про необходимость ПК. Здесь предлагаю не растекатся мыслью по древу и не парить другим мозги.

Да, летать на кораблях 70-х гг.

В РККЭ и ФКА ваше мнение не разделяют. Вот идите туда и доказывайте. Не забудьте добавить "Всё что вы делаете делаете неправильно, надо делать как я (Старый) говорю"

С планами по МКС это соотносится точно так же как соотносится сейчас.

Пилотируемый КК на 3 человек и грузовик на 2,5 т груза не соотвествует планам по МКС. Восстановить объемы производства Союзов и Прогрессов как в СССР в лучшие годы сейчас не представляется возможным.

Ни о каких лунных, марсианских и прочих пилотируемых планах не может быть и речи.

Паром не имеет прямого отношения к "лунным, марсианским и прочим пилотируемым планам". Не сваливайте все в кучу.

А вот вы, Белл, так и не ответили. Это вас не красит.
Значит вы предлагаете забросить всю остальную космонавтику

Упаси бог! Я предлагаю развивать все равномерно, комплексно и полноценно.

и удариться в лунно/марсианские прожекты?

У вас проблемы с восприятием реальности. С какого бодуна МОБ "Паром" стал лунно/марсианским прожектом??? Попробуйте сегодня не пить, вдруг поможет?

Я предлагаю сравнивать ПРИНЦИП "самоходного контейнера" и "буксирного" контейнера.

А я - принцип самоходного грузовика и многоцелевого буксира с простыми контейнерами. Улавливаете разницу?

Кстати, ДУ координатных перемещений - это ПРИНЦИП или деталь? Вы противоречите сами себе

А вы понимая что при равных условиях "буксирный контейнер" проиграет

Как же он проиграет, когда он ПРОЩЕ и ДЕШЕВЛЕ полноценного грузовика??? А буксир к нему - всего ОДИН на несколько лет.

пытаетесь выжать чтото из того что на нём будут применены более современные технологиии чем на Прогрессе.

Странно... Это с какого ж перепою надо будет строить контейнеры по технологии 70-х гг.

Старый, вы меня извините, но выши доводы - сплошная демагогия, подтасовка и противоречивая непоследовательность. Я тоже не противник употребления, но зачем же в таких масштабах???

[X]

Кстати, а топливо для заправки станции Жюль Верн возит?

Возит:

В первый полет планируется взять дополнительное топливо для выполнения маневров самого корабля во время сближения с МКС (неиспользованное топливо сольют в топливные баки станции)
...
На борту Jules Verne будет топливо для маневровых двигателей станции (860 кг), ...

См. новости НК

[Bell]

РККЭ очень сильно хочет заменить Союз на Клипер, ФКА не против.

А деньги даст Белл?

Брехня. Деньги даст Минэкономразвития. С 2000 г. регулярно дает на 30% больше каждый год. На следующий год - тоже.

После этого производство Прогрессов станет невыгодным

Только после того как Белл даст деньги на Клипер.

При увеличении финансирования космонавтики на 30% в год в 2010 году буджет ФКА будет в 14 раз больше бюджета 2000 года. Куда там "удвоению ВВП"...

- из разряда серийных корабли 7К перейдут в разряд штучного эксклюзива, а это другой порядок цен (себестоимости). Чистая экономика.

И тогда (когда Белл даст денег) грузовые корабли будут делаться на основе Клипера. Но никак не Парома.

Делать грузовик на основе ВА Клипера - предел маразма. И вы это прекрасно понимаете.
Зато ПАО Клипера очень похож на Паром, вам уже об этом говорили