"Паром"

[avmich]

Авмич, сравнивается принцип а не технические решения.
 Сравнивается что будет если на одном "контейнере" будет электроника и двигатель а на другом не будет.
 Поэтому всё остальное принмается одинаковым. Если мы умеем делать сверхлёгкие корпуса и СУД на трёх микросхемах то у нас и Прогресс привезёт 5 тонн груза.  Нахрена нам Паром?
 Поэтому давай и сравнивать "при прочих равных".
 Если на Прогрессе корпуса и электроника времён каменного века а на Пароме сверхсовременные то так что хочешь победит.
 Кстати, чем выше весовое совершенство конструкции тем больше чаша склоняется к Прогрессу. Если у Прогресса сухая масса 2 тонны а груза 5 тонн то даже если мы сделаем контейнер из вообще невесомого материала то груз увеличится всего на 40%

Ок, согласен. Тут, думаю, такие пункты.

Во-первых, раз уж взялись переделывать грузовик - надо не рубить хвост в десять приёмов, а сразу делать с учётом и всего накопленного опыта, и всех имеющихся возможностей. Это одна из причин, почему Прогресс летает таким, каким летает - потому что не имеет смысл его по чуть-чуть улучшать, каждое улучшение стоит денег а само по себе даёт немного; а улучшать сразу помногу - это уже и не Прогресс получается.

Во-вторых :) собственно, если всё улучшить, весь список - то это уже как бы и не Прогресс получается. Ну, давайте назовём Паромом, что ли :) для общности. Конечно, неважно как назвать... новое имя может, скажем, иллюстрировать, что очень много отличий от предыдущего корабля.

В-третьих, мне кажется, что причина Парома - не привозить больше грузов, хотя и это важно, а экономить на оборудовании, делая его многоразовым. Чем легче Паром, тем меньше ему самому нужно топлива, чтобы менять орбиты - топливо тратится только на перевозку контейнеров и топлива для перевозки контейнеров.

[avmich]

Старый, ты же критикуешь трату денег на разработку корабля, который даёт слишком небольшую, по-твоему, экономию. Так? Тут единственное, что можно сделать, мне кажется - выяснить экономию, которую должен давать Паром по сравнению с Прогрессом - в рублях (считаем для простоты, что запускаются они одной и той же Р-7 - чтобы, как ты говоришь, сравнивать яблоки с яблоками) за полёт - и выяснить, сколько стоит разработка Парома.

Тогда будет ясно, выгодно или нет. И ты можешь вполне оказаться прав - с точки зрения экономики. Однако мне что-то не кажется, что мы найдём такие числа, близкие к реальности :( . Себестоимости - это же страшная коммерческая тайна...

[Старый]

Мне просто кажется что расходы на "лишние" стыковки, дозаправки, полёты туда-сюда, удлинение ресурса и т.п. не окупятся сэкономленой системой управлния и двигателем. Это по голой эксплуатации. А ещё с учётом разработки.
 А ещё мне кажется что жёсткие ограничения налагаемые малым ресурсом автономного полёта контейнеров тоже сильно испортят эксплуатационные свойства системы.
 В итоге система не окупится даже по эксплуатации.

[Sevlagor]

Лучше каждый раз доставлять грузовик на ЛЕО с ОС чем с земли. ХС примерно в 45 раз меньше. И лучше доставить одним грузовиком за много миссий ~100-200 т груза чем доставить 5 т и сжечь его в атмосфере.

[Sevlagor]

Когда будете сравнивать новый "Паром" с новым "Прогрессом-2010" (пусть будет так ) незабывайте что этого "Прогресса-2010" тоже ещё нет и его разработка врядли будет сильно дешевле разработки "Парома".

[Sevlagor]

Главное отличие между Прогрессом-2010 и Паромом это двигательная установка, остальное очень похожее. Для первого ДУ просто многоразовая, а для второго очень многоразовая. Но фишка в том что эти очень многоразовые ДУ разработаны ещё во времена Салюта-6 и с тех пор наработали в космосе несколько десятилетей.

[Старый]

очень многоразовые ДУ разработаны ещё во времена Салюта-6 и с тех пор наработали в космосе несколько десятилетей.

С регулярным ремонтом на обоих Салютах. С выходом в открытый космос на Салюте-7 много раз.

[Старый]

Когда будете сравнивать новый "Паром" с новым "Прогрессом-2010" (пусть будет так ) незабывайте что этого "Прогресса-2010" тоже ещё нет и его разработка врядли будет сильно дешевле разработки "Парома".

Ясен пень! Поэтому ни того ни другого и не будет. Будет старый добрый Прогресс тянуть и дальше свою лямку...

[Старый]

Лучше каждый раз доставлять грузовик на ЛЕО с ОС чем с земли. ХС примерно в 45 раз меньше. И лучше доставить одним грузовиком за много миссий ~100-200 т груза чем доставить 5 т и сжечь его в атмосфере.

Опять не понял? Что за грузовики вы собираетесь туда-сюда возить?

[avmich]

Мне просто кажется что расходы на "лишние" стыковки, дозаправки, полёты туда-сюда, удлинение ресурса и т.п. не окупятся сэкономленой системой управлния и двигателем. Это по голой эксплуатации. А ещё с учётом разработки.
 А ещё мне кажется что жёсткие ограничения налагаемые малым ресурсом автономного полёта контейнеров тоже сильно испортят эксплуатационные свойства системы.
 В итоге система не окупится даже по эксплуатации.

Хорошо, давайте сначала посчитаем расходы на эксплуатацию.

Лишние стыковки - одна штука на контейнер; несколько меньше риск из-за беспилотности; несколько сложнее из-за того, что нет людей в нескольких метрах или десятках метров, которые могут стыковать вручную. Последнее, возможно, отчасти исправляется телеуправлением (если, как обсуждалось, на Пароме есть серьёзная система связи). В целом - стыковок, видимо, будет больше. Насколько это дорогая операция сама по себе, эксплуатационно?..

Полёты туда-сюда - ну, "сюда" - с низкой орбиты к станции - это то же, что и сейчас делается примерно; "туда" - с орбиты станции к контейнеру - понадобится делать. Мне кажется, работать это будет так (то есть, можно сделать так): выводится контейнер, определяются параметры орбиты, определяется разумно кратчайшая по времени траектория перехвата, Паром отправляется. Поскольку контейнер подолгу не будет на орбите, лететь Парому к нему недолго, расходы топлива относительно велики. Понадобится решение задачи баллистики в реальном масштабе времени. Но такие задачи применительно к Прогрессам решаются - правда, орбита, наверное, повыше - а топлива будет нужно больше, но, поскольку Паром считается относительно лёгким, ненамного.

Удлинение ресурса. Если размазать стоимость аппаратуры на 10 и более контейнеров, это уже ощутимая экономия. С другой стороны, 10-20 полётов - при 4-5 Прогрессах в год - это 4 года, или 5. С учётом дозаправок на станции. Кассини, скажем, к Сатурну 7 лет летел; думаю, на 5 лет работы Паром можно сделать?

Итак, в минусах Парома: требуется больше топлива, требуется дополнительная операция "стыковка" (включим ещё ведение дополнительного корабля от момента отстыковки Парома от ОС до момента стыковки его с контейнером). В плюсах - экономия оборудования и повышение ПН контейнеров.

Дальше надо считать.

[X]

После 4-5 лет в космосе еще никто не стыковался с ПИЛОТИРУЕМОЙ станцией . Она может стать беспилотной  :roll:

[X]

Американцы на это никогда не пойдут.

[Bell]

Не прокатит. Прогресса "самого по себе" не будет.

Ясен пень. Тот который будет возить 5 тонн тот уже будет явно не Прогресс.

Афигеть! Ну кто бы мог подумать???

Но почему же вы тогда контейнеры считаете по Прогрессу? :shock:  

Уйдет Союз,

Не дождётесь.

К счастью для Клипера и к сожалению для Луны - скорее всего дождемся.
Потому что очевидная генеральная линия РККЭ - прекращение производства кораблей 7К и переход на Клипер и иже с ним.

Но причем здесь морально и технически устаревшие изделия 7К?

Абсолютно не при чём.

Но почему же вы тогда контейнеры считаете по Прогрессу? :shock:  

Но верно. Вот теперь давайте забудем Прогресс, как страшный сон и все свои фантазии про самоходный грузовик или Паромы и контейнеры будем строить на новой элементной базе. С массовым совершенством, приближающимся к РБ, с негерметичными приборными отсеками, с композитными материалами, с цифровыми СУ и вообще на новом технологическом уровне.

А раз уж мы наконец определились с желаниями, то надо прямо сказать - самоходный грузовик - не более чем грузовик. А Паром - межорбитальный буксир, т.е. многофункциональный КА, который может доставлять грузы на ОС не хуже самоходного грузовика. Но в отличие от него еще много чего может - обслуживать любые подходящие контейнеры, модуль притащить или какую научную платформу, выполнять функции АО свободнолетающего модуля, помогать в монтаже крупных станций (МЭКи всякие).
Вообще МОБ есть самостоятельная боевая единица, а самоходный грузовик все лишь ТРАНСПОРТНЫЙ КОРАБЛЬ ДЛЯ ОРБИТАЛЬНЫХ СТАНЦИЙ! "Закончится" МКС - все, хана вашему грузовику, нафиг они никому не нуже будет. И это произойдет уже относительно скоро, всего через 10-15 лет. А Парому применение найдется (хотя в целом поле деятельноси сократится).

Старый, неужели вы предлагаете сделать специализированный КА всего от силы на 10 лет эксплуатации???
Или по-вашему надо вкладывать деньги в модернизацию безнадежно устаревшего маленького Прогресса???
Куда вы нас хотите завести???



Итак, ясно, что существующая транспортная система не соотвествует требованиям ближайщего будущего. Модернизировать корабль, в скорой перспективе снимаемый с производства - бессмысленная трата денег. Поэтому остается один путь - создание нового транспортного корабля. Т.е. вложения на разработку НЕИЗБЕЖНЫ. А при таком раскладе лучше вложится в многофункциональную систему - межорбитальный буксир, чем в "узкоспециализированный грузовик для ОС".

Все. Аминь.

[Bell]

В итоге система не окупится даже по эксплуатации.

1 контейнер привезет груза примерно в 2 раза больше 1 Прогресса и будет дешевле и проще в изготовлении раза в 1,5. Т.е 1 контейнер выгоднее 1 Прогресса примерно в 3 (три) раза.

[Bell]

Когда будете сравнивать новый "Паром" с новым "Прогрессом-2010" (пусть будет так ) незабывайте что этого "Прогресса-2010" тоже ещё нет и его разработка врядли будет сильно дешевле разработки "Парома".

Ясен пень! Поэтому ни того ни другого и не будет. Будет старый добрый Прогресс тянуть и дальше свою лямку...

Не будет. Не дадут.
РККЭ очень сильно хочет заменить Союз на Клипер, ФКА не против. После этого производство Прогрессов станет невыгодным - из разряда серийных корабли 7К перейдут в разряд штучного эксклюзива, а это другой порядок цен (себестоимости). Чистая экономика.

[Bell]

Старый, ты же критикуешь трату денег на разработку корабля, который даёт слишком небольшую, по-твоему, экономию. Так? Тут единственное, что можно сделать, мне кажется - выяснить экономию, которую должен давать Паром по сравнению с Прогрессом - в рублях (считаем для простоты, что запускаются они одной и той же Р-7 - чтобы, как ты говоришь, сравнивать яблоки с яблоками) за полёт - и выяснить, сколько стоит разработка Парома.

Тогда будет ясно, выгодно или нет. И ты можешь вполне оказаться прав - с точки зрения экономики. Однако мне что-то не кажется, что мы найдём такие числа, близкие к реальности . Себестоимости - это же страшная коммерческая тайна...

А чего там неизвестно? Прогресс ~10 мбаксов, РН Союз - еще 5.
По моим прикидкам при 4 грузовых контейнерах в год экономия порядка 50 лимонов за 2 года

[X]

Допустим ,что все же сделают и "Клипер" и "Паром".Вопрос - к какому году начнется их эксплуатация ? В связи с явным желанием американцев поскорее прекратить свое участие в "неефективной" МКС,то сколько лет они смогут выполнять свою работу?Неполучится ли ,что и летать  и  возить уже некчему будет?А новую станцию Россия врядли уже начнет строить(еще и на это кроме "Клип"и "Пар"точно денег не получат).

[Bell]

И Клипер, и Паром в заявленной конфигурации способны выполнять самостоятельные задачи - Клипер, например, должен уметь автономно летать до месяца или около того.

К "грузовику для ОС" им. Старого это никаким боком не относится   :wink:

[X]

Тоесть максимум примерно месяй-то ,что имели американцы на "Шатлах"(и от чего отказались в пользу МКС)Что такое месяц - пшик.

[Bell]

Шаттлы - не "пшик" и месяц - не "пшик". Например, летать на КК Союз больше ~2 недель физически невозможно, опасно для жизни.

И вообще, до тех времен еще надо дожить. Больше 10 лет