"Паром"

[Sevlagor]

Очевидно что у Старого после отрезания от "Прогресса" ПАО, остаётся не грузовой отсек с грузом, а неизвестно что. Вернее груз, оболочка грузового отсека и порядка 1.5 т некоего оборудования. А дальше Старый объявляет что эти 1.5 т тонны тоже грузовой отсек и лихо их масштабирует вместе с грузом и оболочкой. И его совершенно не колышит что из них для контейнера нужно оставить отсилы 500 кг а остальное выкинуть за не надобность (для контейнера). И к тому же оставшиеся 500 кг вместе с оболочкой не масштабируются (по крайней мере бОльшая часть из этих 500 кг).

[Sevlagor]

Ого!  ... сколько он напостить успел  :shock:

Ну всё...  "Старого понесло" (с)

[Старый]

Старый, ну как вам объяснить, ну вот если верить Вейду:

А если не верить?
 Если к прмеру не ставить задачу везти на станцию кислород в баллонах, воду и т.п. и выкинуть из ОКД соответствующаю арматуру то может и получится. Один раз. Но в целом 1:1.

Посмотрите на ступени РН, разгонные блоки там всякие, какое у них массовое совершенство? Вы действительно считаете что 50% это предел?

Пошло поехало... Посмотрите на ступень РН... Посмотрите на канистру в своём гараже... Посмотрите на пакет с молоком... Бутылку с лимонадом...
 Я считаю что так сделано на Прогрессе и сделано не потому что его делали вредители а потому что по другому не получается. Если вы считаете что дополнительный отсек окажется легче существующих то вамнадо убедительно обосновать ваше имхо. То, что вы ничего в этом не понимаете - не аргумент.
 Наскольеко я понял следующим этапом предложений будет возить топливо на станцию прямо в ступенях РН?

[Старый]

Очевидно что у Старого после отрезания от "Прогресса" ПАО, остаётся не грузовой отсек с грузом, а неизвестно что. Вернее груз, оболочка грузового отсека и порядка 1.5 т некоего оборудования. А дальше Старый объявляет что эти 1.5 т тонны тоже грузовой отсек и лихо их масштабирует вместе с грузом и оболочкой. И его совершенно не колышит что из них для контейнера нужно оставить отсилы 500 кг а остальное выкинуть за не надобность (для контейнера). И к тому же оставшиеся 500 кг вместе с оболочкой не масштабируются (по крайней мере бОльшая часть из этих 500 кг).

Вобщем вы глубоко и искренне убеждены что на Прогрессе можно было сделать грузовой отсек и ОКД общим сухим весом в тонну и напихать туда 3 тонны груза и топлива? А сделали их вдвое тяжелее исключительно из вредительских побуждений?

[Старый]

Вот, кстати, поглядите на картинку

 Чтоб сделать из этого "контейнер" надо всего лишь поменять ОКД и ПО местами. Из ПО выкинуть всё оборудование и вместо него разместить грузы. Из ДО выкинуть двигатель, тоже экономия. На СБ сэкономить уже не получится - аккумуляторы какието всёже будут нужны.
 Итак скоко груза разместится в приборном отсеке вместо выкинутого оборудования?

[Sevlagor]

Я знаю что описанная мною выше голая алюминивая оболочка (в форме отсеков "Прогресса") весит ~400 кг, и оболочка "Прогресса" в "голом" виде весит скорее меньше чем больше. Ещё знаю что если из общей массы "Прогресса" вычесть массу оболочки, груза и ПАО, то останется около 1.5 т. И понятно что эти 1.5 т приходятся на оборудование установленное в/на грузовых отсеках: стыковочный узел, "Курс", система связи и пр. и пр.

Ещё я полагаю что для контейнера больше половины из этих 1.5 т оборудования не нужны. А из оставщегося у многого, при увеличении размеров грузового отсека и массы грузов, собственная масса не увеличится. Некоторые же системы из-за совершенствования технологий наоборот станут намного легче и компактнее.

[Sevlagor]

В отсеке компонентов топлива куча небольших баллонов высокого давления - вот где наверно большая масса.
Один большой баллон гораздо легче множества мелких той же вместимости.

[avmich]

Почему Прогресс весит столько, и почему у него талия - известно. Делали-то из Союза. А у Союза понятно почему такие решения...

Итак, делали из того, что было, чтобы уменьшить стоимость разработки - десятилетия назад. С тех пор не перерабатывали - не было особой необходимости (сначала было много денег - и они шли на проекты помасштабней, потом денег не было совсем - даже на сравнительно небольшие улучшения). Наконец, собрались - понятно, что переработать нужно; понятно (ну, не всем, конечно, а только дилетантам :) ), что переработать можно; плюс к тому, накоплен немалый опыт - например, чего сколько приходится возить, как часто, почему... То есть, исходные требования известны гораздо лучше, чем в 80-е.

И тут вдруг - бац - приходит некто, заявляющий, что "удельные характеристики не удастся повысить (с). На самом деле, они даже понизятся, но для простоты будем считать, что они останутся такими же".

И всем, кто не согласен, предлагает доказывать существование прогресса - не прогрессе в материаловедении, скажем, который тут не причём - можно на том же алюминии сделать лучше (а если кто-то не согласен, вот пусть он и доказывает, так как всем остальным это очевидно :D , как очевидно и то, что американцы на Луне были), а прогресса вообще. Что, Прогресс оптимизирован по параметрам? И почему его не переделали? А то, что деньги на переделку нужны, забыли? Или что опыт для выяснения требований нужен, забыли? Ну и обычные вещи, типа новых систем связи, управления, стыковок...

Севлагор показывает некий теоретический предел - берётся модель, сфера и цилиндр. Это - некий минимум, оптимум в принятых допущениях. Вот теперь те, кто утверждает, что этот оптимум принципиально недостижим - да ещё и во столько раз - пусть это доказывают.

Какую из систем принципиально невозможно уменьшить в массе по сравнению с имеющимися? Хорошо, уменьшить более, чем на 10%? Но только принципиально? Да, такие найдутся. Где доказательство, что сумма "неуменьшаемого" окажется именно такой, как на Прогрессе - или даже на 10% меньше?

И не кивайте на то, что летает. До 57 года вообще ничего не летало - некоторых это не остановило.

Вот так вот. Прогресс - эта такая штука; не было, не было, потом - рраз - и появилось. Потому что - принципиально возможно. И лучше. А дальше... дело техники. И тех, кто концентрируется на том, как сделать - а не на том, почему этого нельзя сделать. Любители последнего прогресса не делают. И Прогрессов тоже :) .

[Старый]

 Вобщето у Вэйда это отрекомендовано как Прогресс-М. А где ж солнечные батареи то?

[Старый]

И антенны чего подозрительно на Иглу похожи... А на Курс совсем не похожи...

[Старый]

Почему Прогресс весит столько, и почему у него талия - известно. Делали-то из Союза. А у Союза понятно почему такие решения...

Отсек ОКД сделан совершенно заново и это известно чуть ли не с первого сообщения ТАСС.

[Старый]

Авмич, сравнивается принцип а не технические решения.
 Сравнивается что будет если на одном "контейнере" будет электроника и двигатель а на другом не будет.
 Поэтому всё остальное принмается одинаковым. Если мы умеем делать сверхлёгкие корпуса и СУД на трёх микросхемах то у нас и Прогресс привезёт 5 тонн груза.  Нахрена нам Паром?
 Поэтому давай и сравнивать "при прочих равных".
 Если на Прогрессе корпуса и электроника времён каменного века а на Пароме сверхсовременные то так что хочешь победит.
 Кстати, чем выше весовое совершенство конструкции тем больше чаша склоняется к Прогрессу. Если у Прогресса сухая масса 2 тонны а груза 5 тонн то даже если мы сделаем контейнер из вообще невесомого материала то груз увеличится всего на 40%

[Bell]

Один раз. Но в целом 1:1.

А чего это вы уменьшаете массу груза на 20%? Там же 2,5 т, а масса ГО и ОДЗ всего 2 т.
Это не про вас анекдот?

- Сколько будет 2х2?
- Эээ... Пять!
- Ну ладно, для устного счета погрешность 20% допустима

(бывает в разных вариация)

Вобщем вы глубоко и искренне убеждены что на Прогрессе можно было сделать грузовой отсек и ОКД общим сухим весом в тонну и напихать туда 3 тонны груза и топлива?

А вы столь же "глубоко и искренне убеждены", что удлинение ГО за счет цилиндрической вставки приведет к увеличению массы конструкций, пропорционально массе влезающего туда груза?
Или вы еще не знаете, что масса и объем груза пропорциональны кубу, а масса конструкций - квадрату?
Про отсек дозаправки я вообще молчу. Сухой Фрегат вестит 1,1 т, а топлива несет - 5,5 т...
Ладно, не надо нам массового совершентсва 6, но хоть 2 можно наконец себе позволить???

Еще раз прошу вас повторить (в предыдущех постах не нашел) - что вы собираетесь приделывать к грузовому отсеку, чтобы он весил, как груз?

А сделали их вдвое тяжелее исключительно из вредительских побуждений?

Как умели 30 лет назад, так и сделали. А потом денег небыло модернизировать. Все претензии в РККЭ.

[Bell]

Тут еще одна фишка есть.
Старый пытается втянуть нас в обсуждение заведомо ублюдочной химеры - контейнера с топливом для доставки его на станцию.

[Старый]

А чего это вы уменьшаете массу топлива на 20%? Там же 2,5 т, а масса ГО и ОДЗ всего 2 т.

Из доставляемых 2.5 тонн груза 250 кг состаляет топливо в СКДУ для нужд станции. Вобщем не мелочитесь.
 Кстати, в ОКД воды возят порой больше чем топлива.

Или вы еще не знаете, что масса и объем груза пропорциональны кубу, а масса конструкций - квадрату?

А прочность?

Про отсек дозаправки я вообще молчу. Сухой Фрегат вестит 1,1 т, а топлива несет - 5,5 т...
Ладно, не надо нам массового совершентсва 6, но хоть 2 можно наконец себе позволить???

Я так и думал! Прогресс делали вредители. Ладно, уговорили. Ставим на Прогресс Фрегат и нахрена нам Паромы?

Еще раз прошу вас повторить (в предыдущех постах не нашел) - что вы собираетесь приделывать к грузовому отсеку, чтобы он весил, как груз?

Я? К грузовому отсеку? Не! Я предлагал сделать грузовой отсек из приборного соединив их вместе.

Как умели 30 лет назад, так и сделали. А потом денег небыло модернизировать. Все претензии в РККЭ.

Ну и отлично! Научились. Деньги есть. Модернизируем Прогресс и он нам возит по 5 тонн. Паром то нам нахрена?

[Старый]

Тут еще одна фишка есть.
Старый пытается втянуть нас в обсуждение заведомо ублюдочной химеры - контейнера с топливом для доставки его на станцию.

Не понял? А топливо мы уже не будем возить? И для буксира тоже?

[Старый]

Кстати, а на Жюль Верне как соотношение груз/сухая масса?
 А на модулях МПЛМ (так, да?) на которых грузы шаттлом возят?

[Старый]

Мммм... Да... Всётаки в грузовой отсек полторы тонны груза помещается.

[Bell]

Не понял? А топливо мы уже не будем возить? И для буксира тоже?

А чего тут понимать?

1) Буксир без собственного запаса топлива - консервная банка с мотором. А с запасом - межорбитальный буксир. Можно иностранные контейнеры возить, модули типа Пирса, платформы, МЭК строить и т.п. Совсем другой расклад получается.

2) Массовое совершенство контейнера для "всего сразу" (на 3 отсека) будет заведомо хуже, чем у специализированных контейнеров. Впрочем таких будет всего лишь 2 - собсно грузовой для снабжения станции и заправочный (в т.ч для подъемов орбиты ОС).
4 грузовых и 1 заправочный контейнер привезут на МКС заведомо больше груза, чем 5 контейнеров с топливом.

3) Потери на таскание запаса топлива небольшие. Считайте сами, если получится больше 10% - обязательно сообщите.

Короче, контейнер с собственным топливом - ХИМЕРА, злостное извращение самой идеи Парома.


Еще один момент.

Ставим на Прогресс Фрегат и нахрена нам Паромы?
Модернизируем Прогресс и он нам возит по 5 тонн.

Не прокатит. Прогресса "самого по себе" не будет. Уйдет Союз, вместе с ним уйдет КК Прогресс и кончится эра 7К. Им на смену придет Клипер и некий грузовик, пусть даже не Паром, но уж точно не Прогресс.

Старый, чего вы хотите? Самоходного грузовика? Но причем здесь морально и технически устаревшие изделия 7К?

[Старый]

Не прокатит. Прогресса "самого по себе" не будет.

Ясен пень. Тот который будет возить 5 тонн тот уже будет явно не Прогресс.

Уйдет Союз,

Не дождётесь.

Старый, чего вы хотите? Самоходного грузовика?

Да

Но причем здесь морально и технически устаревшие изделия 7К?

Абсолютно не при чём.