"Паром"

[X]

В том то и дело-через 10 лет(условно примем ,что программа МКС  к тому времени прекращена) возвращаться к месячным полетам("Паром"теряет при этом значительную часть "контейнеров"для ОС и становится чем?-разгонным блоком?)-это ли не крах?Без дома в космосе -ОС все остальное просто прыжки.Нужна новая Российская (+Европа)ОС-это главнее.

[Sevlagor]

Допустим ,что все же сделают и "Клипер" и "Паром".Вопрос - к какому году начнется их эксплуатация ? В связи с явным желанием американцев поскорее прекратить свое участие в "неефективной" МКС,то сколько лет они смогут выполнять свою работу?Неполучится ли ,что и летать  и  возить уже некчему будет?А новую станцию Россия врядли уже начнет строить(еще и на это кроме "Клип"и "Пар"точно денег не получат).

С Паромом содержать МКС станет раза в 3 дешевле. Сомневаюсь что при таком удешевлении она останется "неэфективной". Желания бросать её уже точно не будет, достаточно будет вспомнить сколько на неё угрохали денег. Паром при обслуживании МКС легко заменит шатлы, а уж по сравнению с ними он будет дешевле не в 3 а в 30 раз.

[Oleg]

Мне просто кажется что расходы на "лишние" стыковки, дозаправки, полёты туда-сюда, удлинение ресурса и т.п. не окупятся сэкономленой системой управлния и двигателем. Это по голой эксплуатации. А ещё с учётом разработки.
 А ещё мне кажется что жёсткие ограничения налагаемые малым ресурсом автономного полёта контейнеров тоже сильно испортят эксплуатационные свойства системы.
 В итоге система не окупится даже по эксплуатации.

Это вам так кажется, а тот, кто создавал Пргресс сейчас утверждают о экономической эффективности Парома. И если Прогресс создали не вредители, то почему же вы их же обвиняете во вредительстве с Паромом?
Кстати они уже не раз предлагали существенные модернизации Прогресса.

http://www.abo.fi/~mlindroo/Station/diag93rus.gif

И если вам хочется самоходный грузовик, то они этот этап уже переросли. Вы уж извините, но в этом вопросе их мнение будет авторитетнее вашего.  

Кстати, а на Жюль Верне как соотношение груз/сухая масса?
 А на модулях МПЛМ (так, да?) на которых грузы шаттлом возят?

Это вы вовремя вспомнили

ATV - 9/11
MPLM - 9/4,5

[Bell]

ATV - 9/11
MPLM - 9/4,5

Во-во!
Первый - пример самоходного грузовика с хреновым массовым совершенством.
Второй - хороший пример контейнера.

[Agent]

По большому - идея клевая.
Контейнеры и тягачи могут быть разные. Запускаться разными носителями. И развитие такой системы может быть эволюционным очень и очень долго. Вплоть до ядерных буксиров для лунных (и обратно) грузов.

[Старый]

Но почему же вы тогда контейнеры считаете по Прогрессу? :shock:  

Потому что сравниваем "самоходный"и "паромный" контейнер. Для чистоты эксперимента всё прочее должно быть равным.

К счастью для Клипера и к сожалению для Луны - скорее всего дождемся.

Это врядли. (с) Правда Луне это всё равно не поможет.
 

Потому что очевидная генеральная линия РККЭ - прекращение производства кораблей 7К и переход на Клипер и иже с ним.

"Совершенно очевидно...!" (с) аФон.
Если даже у РККЭ и есть линия (что врядли) то это не значит что мы дождёмся её реализации.
 

Но почему же вы тогда контейнеры считаете по Прогрессу? :shock:  

Чтоб выденлить в чистом виде эффект от "паромности".

Но верно. Вот теперь давайте забудем Прогресс, как страшный сон и все свои фантазии про самоходный грузовик или Паромы и контейнеры будем строить на новой элементной базе. С массовым совершенством, приближающимся к РБ, с негерметичными приборными отсеками, с композитными материалами, с цифровыми СУ и вообще на новом технологическом уровне.

Давайте! Давайте! Чего там, фантазировать так фантазировать!

А раз уж мы наконец определились с желаниями, то надо прямо сказать - самоходный грузовик - не более чем грузовик. А Паром - межорбитальный буксир, т.е. многофункциональный КА, который может доставлять грузы на ОС не хуже самоходного грузовика. Но в отличие от него еще много чего может - обслуживать любые подходящие контейнеры, модуль притащить или какую научную платформу, выполнять функции АО свободнолетающего модуля, помогать в монтаже крупных станций (МЭКи всякие).

Вы уверены что он всё это сможет? Первый же вопрос о двигателях для координатных перемещений. Как с ними?
 И потом "любой подходящий контейнер" очень быстро превратится в полноценный космический аппарат только без двигателя.

Вообще МОБ есть самостоятельная боевая единица, а самоходный грузовик все лишь ТРАНСПОРТНЫЙ КОРАБЛЬ ДЛЯ ОРБИТАЛЬНЫХ СТАНЦИЙ!

Почему вы думаете если грузы возить не грузовиками а "полноценными боевыми единицами" то будет дешевле?

"Закончится" МКС - все, хана вашему грузовику, нафиг они никому не нуже будет. И это произойдет уже относительно скоро, всего через 10-15 лет. А Парому применение найдется (хотя в целом поле деятельноси сократится).

Может сначала дождёмся ханы МКСу а потом будем гадать что после неё потребуется? Ато вдруг спроектируем а потребуется немного не то?

Старый, неужели вы предлагаете сделать специализированный КА всего от силы на 10 лет эксплуатации???

Я??? :shock:  Предлагаю сделать??? :shock:  :shock:  Наоборот! Я предлагаю вообще ничего не делать а оставить всё как есть. В этом вопросе, естественно?

Или по-вашему надо вкладывать деньги в модернизацию безнадежно устаревшего маленького Прогресса???
Куда вы нас хотите завести???

Ну вы, блин, даёте!  :shock: Я вас завести! Это вы нас пытаетесь кудато вести, к Паромам какимто. Если вы заметили, я предлагаю вообще не вкладывать денег в пилотируемую программу, а если деньги вдруг появились то вложить их в куда более перспективные направления космонавтики. Это вы пытаетесь отобрать деньги у нашей космонавтики и завести её в какуюто очередную пилотируемую аферу.  

Итак, ясно, что существующая транспортная система не соотвествует требованиям ближайщего будущего.

Опс! Кому это ясно? И главное: из чего это ясно? "Это совершенно очевидно" (с) аФон. ?

Модернизировать корабль, в скорой перспективе снимаемый с производства - бессмысленная трата денег.  

Белл, я конечно сторонник употребления, но не до такой же степени! С какого это похмелья вы решили что Прогресс "в скорой перспективе" снимается с производства? О какой это модернизации вы всё время говорите? И о каких вобще деньгах? Вам привиделись какието деньги?

Поэтому остается один путь - создание нового транспортного корабля. Т.е. вложения на разработку НЕИЗБЕЖНЫ.

Бедная бедная Россия! Нет у неё других путей кроме как ввергаться в очередную пилотируемую аферу... Бег по граблям - национальный вид спорта.

А при таком раскладе лучше вложится в многофункциональную систему - межорбитальный буксир, чем в "узкоспециализированный грузовик для ОС".

Кто вам сказал что лучше? Прочитали где? Сами догадались?

Все. Аминь.

Да уж... Всё бросить, отобрать у других программ остатки финансирования и удариться в разработку очередного мини-буранчика. И многофункциональной боевой единицы в придачу.
 И после первого полёта когда окажется что задач для системы нет (а все остальные программы умерли от финансового голода) останется только Аминь! И всё...

[Старый]

Это, Белл, я забыл спросить: вы то чего предлагаете? Отобрать финансирование у других программ и вложиться в создание Клипера/Парома или как?

[Bell]

Почему вы думаете если грузы возить не грузовиками а "полноценными боевыми единицами" то будет дешевле?

Ха! Да потому что "полноценная боевая единица" - одна, а грузовиков - 7-8  :lol:

[Старый]

Ха! Да потому что "полноценная боевая единица" - одна, а грузовиков - 7-8  :lol:

Дык контейнер от грузовика почти ничем не будет отличаться, а тут ещё "единица"! (И топливо для неё)

[Bell]

Ну вы, блин, даёте! Я вас завести! Это вы нас пытаетесь кудато вести, к Паромам какимто. Если вы заметили, я предлагаю вообще не вкладывать денег в пилотируемую программу, а если деньги вдруг появились то вложить их в куда более перспективные направления космонавтики. Это вы пытаетесь отобрать деньги у нашей космонавтики и завести её в какуюто очередную пилотируемую аферу.

Ух, ты! Афигеть! :shock:
Да вы оказывается против пилотируемой космонавтики вообще, а не конктерно Парома!
Но зачем тогда трепетесь про самоходные грузовики для ПИЛОТИРУЕМЫХ ОС???

Если вы еще не поняли, в этом топике рассматриваются ТАКТИЧЕСКИЕ вопросы (снабжение пилотируемых ОС), а не СТРАТЕГИЧЕСКИЕ - нужна ли вообще нам ПК?

Похоже вы ошиблись топиком...

[Bell]

Это, Белл, я забыл спросить: вы то чего предлагаете? Отобрать финансирование у других программ и вложиться в создание Клипера/Парома или как?

"Или как"
А что предлагаете вы? За такие же деньги капитально модернизировать Союз и Прогресс? Чтоб через 10 лет после модернизации их наконец выкинуть? Или вообще не модернизировать и до середины XXI века летать на кораблях разработки 3-ей четверти XX века?

Старый, просветите нас в конце концов - что надо делать с Союзом и Прогрессом??? И как это соотнести с планами по МКС, Луне, далее везде?

[Bell]

Ха! Да потому что "полноценная боевая единица" - одна, а грузовиков - 7-8  :lol:

Дык контейнер от грузовика почти ничем не будет отличаться, а тут ещё "единица"! (И топливо для неё)

Контейнер от грузовика отличается как MPLM от ATV  :twisted:

[avmich]

Первый же вопрос о двигателях для координатных перемещений.

Малую тягу можно получить на двигателях ориентации. А большую - она точно необходима?

На РН, например, без двигателей координатных перемещений обходятся. Конечно, у РН задача другая. Ну так и у контейнера задача тоже - однажды, одноразово, доставить груз на станцию. Это точно не делается без ДКП - или делается намного сложнее?

В последовательности стыковки ДКП насколько нужны? Какие характеристики требуются? А то, если иногда очень надо, можно на Пароме разнесённые ДУ так включить, что весь Паром с контейнером будет идти в нужную сторону - там эффективность страдает, но в принципе это возможно. А насчёт эффективности - это точно часто нужно бывает?

[Bell]

Первый же вопрос о двигателях для координатных перемещений.

2авимч

Да Старый просто пургу несет. Он готов навешать на контейнер и топливо, и ДКП, и второй стыковочный узел, да все что ни попади - лишь бы такая химера получилась по-маразматичнее, чтоб ее легко можно было осмеять и заклемить  :lol:  

Не прокатит! :twisted:


Какие нафиг координатные перемещения???  :shock:
Контейнер просто должен сориентироватся и не вращаться, как Аджена. Все активные перемещения сделает Паром.

[avmich]

Белл, Старый имел в виду - если нужно всю связку Паром+контейнер подвинуть вбок, без поворота осей.

Сам Паром может подвинуться таким образом - у него развитые ДУ. А контейнер сильно смещает центр масс - мы же делаем Паром полегче, а контейнер потяжелее - и по условиям игры не имеет движков значительной тяги.

Мне кажется, что такие координатные перемещения для задач контейнера-Парома могут быть необязательны.

[Bell]

Белл, Старый имел в виду - если нужно всю связку Паром+контейнер подвинуть вбок, без поворота осей.

Сам Паром может подвинуться таким образом - у него развитые ДУ. А контейнер сильно смещает центр масс - мы же делаем Паром полегче, а контейнер потяжелее - и по условиям игры не имеет движков значительной тяги.

Мне кажется, что такие координатные перемещения для задач контейнера-Парома могут быть необязательны.

На этот случай есть 2 варианта:
1) совместное использование ОДУ контейнера и Парома (на разных концах связки)
2) у Парома должно быть 2 пояса ОДУ - тогда передний (центральный по связке) дает импульс в одну сторону, а задний компенсирует крутящий момент имульсом в другую сторону.

ЗЫ. Надеюсь я понятно выразился?

[Старый]

Да вы оказывается против пилотируемой космонавтики вообще, а не конктерно Парома!

Ну не то чтоб совсем против но никак не пойму зачем она.

Но зачем тогда трепетесь про самоходные грузовики для ПИЛОТИРУЕМЫХ ОС???

Только потому что они есть. Я что, должен делать вид что их нет? :shock:

Если вы еще не поняли, в этом топике рассматриваются ТАКТИЧЕСКИЕ вопросы (снабжение пилотируемых ОС), а не СТРАТЕГИЧЕСКИЕ - нужна ли вообще нам ПК?

Я исключительно об этом и говорю. Для снабжения ОС выгоднее самоходные грузовики. А для доставки экипажей - Союзы. Только это.

Похоже вы ошиблись топиком...

Вобщето в этом топике насколько я понял обсуждается конкретно Паром. А вы начали обсуждать тему развития пилотируемой космонавтики в целом.
 Вы ошиблись топиком. Заведите новый под названием "Как нам угробить всю космонавтику в России".

[ДмитрийК]

Белл, Старый имел в виду - если нужно всю связку Паром+контейнер подвинуть вбок, без поворота осей.

Сам Паром может подвинуться таким образом - у него развитые ДУ. А контейнер сильно смещает центр масс - мы же делаем Паром полегче, а контейнер потяжелее - и по условиям игры не имеет движков значительной тяги.

Мне кажется, что такие координатные перемещения для задач контейнера-Парома могут быть необязательны.

Этот аргумент уже обсасывали. У Союза/Прогресса ДУ только на ПАО. А центр масс явно сильно впереди от ПАО. И ничего, летает.
Старый как обычно этот факт проигнорировал, замял для ясности а потом с победным видом опять вытащил на свет божий.

[avmich]

Хорошо, если уже обсуждали.

Кстати, у Клипера, похоже, ДУ будут и в носу, и в БО?

[Старый]

Этот аргумент уже обсасывали. У Союза/Прогресса ДУ только на ПАО. А центр масс явно сильно впереди от ПАО. И ничего, летает.
Старый как обычно этот факт проигнорировал, замял для ясности а потом с победным видом опять вытащил на свет божий.

Дмитрий, игнорируют факты в основном мои оппоненты как правило потому что никогда о них не знали.
 Двигатели угловых перемещений чем дальше от центра масс тем лучше, вы разве не знали?
 Двигатели КООРДИНАТНЫХ перемещений должны располагаться так чтобы их вектор тяги проходил в районе центра масс. У Союза/Прогресса они находятся на переходной ферме соединяющей ПАО с СА. Вы этот факт проигнорировали или вообще о нём никогда не знали?  :x