"Паром"

Автор Братушка, 19.05.2005 10:40:39

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

serb

ЦитатаНе понял? Какое такое упреждение?
Выводим, грубо говоря, так, чтобы плоскость орбиты контейнера на 2 градуса "опережала" плоскость орбиты станции. Тогда после старта "Паром" спускается вниз, одновременно компенсируя эти 2 градуса (можно еще оставить запас на 2 попытку стыковки), а затем в момент совпадения плоскости орбиты поднимает высоту.

ЦитатаНо в процессе запусков/стыковок задержки на несколько дней обычное явление. Для обычных кораблей в этом ничего особенного, а вот для парома...
Паром ждет старта на (орбите) станции. подходящее по смещению окно открывается ежесуточно.

Кстати, о координатном смещении.
Вот здесь видно:
, что при подобной работе двигателей вращающие моменты за счет разной длины плеч гасятся, а смещающее усилие остается
ИМХО, конечно ;-)

Старый

Джентльмены, вы не поняли. Контейнер не при чём, его можно запустить с любым "упреждением" как и делают с Прогрессами.
 Сам буксир изначально находящийся на станции за время манёвров на низкой орбите уйдёт из плоскости станции. И его прийдётся возвращать за счёт топлива. А контейнер надо будет подгонять под плоскость буксира а не станции.
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Ангара и Омск созданы друг для друга!.

serb

ЦитатаДжентльмены, вы не поняли. Контейнер не при чём, его можно запустить с любым "упреждением" как и делают с Прогрессами.
 Сам буксир изначально находящийся на станции за время манёвров на низкой орбите уйдёт из плоскости станции. И его прийдётся возвращать за счёт топлива. А контейнер надо будет подгонять под плоскость буксира а не станции.

Да все понятно.
Выводится контейнер. С упреждением. Буксир отстыковывается и спускается с одновременным изменением плоскости орбиты (это 140 м/с или порядка 200-250 кг). Затем стыкуется, выжидает совпадения плоскостей и поднимает контейнер.
ИМХО, конечно ;-)

Старый

ЦитатаДа все понятно.
Выводится контейнер. С упреждением. Буксир отстыковывается и спускается с одновременным изменением плоскости орбиты (это 140 м/с или порядка 200-250 кг). Затем стыкуется, выжидает совпадения плоскостей и поднимает контейнер.
А! Хитрецы! Буксир меняет плоскость только самого себя и тем экономит топливо! :) Тогда ладно, только 200 кило в минус.
 А если запуск контейнера задержится или того хуже: контейнер запустят а с буксиром чтото затормозится?
 Вобще если сначала запускают контейнер а потом к нему спускается буксир то при любой задержке с буксиром не возникнут ли проблемы? ;)
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Ангара и Омск созданы друг для друга!.

serb

ЦитатаА если запуск контейнера задержится
... то буксир останется на станции или на ее орбите до старта.
Цитатаили того хуже: контейнер запустят а с буксиром чтото затормозится?
 Вобще если сначала запускают контейнер а потом к нему спускается буксир то при любой задержке с буксиром не возникнут ли проблемы? ;)
Ага, тогда - хуже. Придется действительно тратить дополнительное топливо в зависимости от величины задержки. Сэкономим на пути "вниз", переплатим на пути "вверх" вдвое. Т.е. потери грубо не 200 а 400 кг.
Но это из разряда "Sith happens" ;-), нештатная ситуация.
ИМХО, конечно ;-)

Старый

Цитата
ЦитатаА если запуск контейнера задержится
... то буксир останется на станции или на ее орбите до старта.
Не, если он опустился вниз ловить контейнер, а запуск контейнера задержался?

ЦитатаНо это из разряда "Sith happens" ;-), нештатная ситуация.
Но такое случается. Если буксир и контейнер "в одном флаконе" то проблем практически никаких, а если в разных то проблемы сразу становятся радикальными. Время для принятия решений и парирования ситуации становится критическим фактором.
 Допустим в случае неудачной стыковки Прогресс может болтаться недалеко от станции сутками ожидая принятия мер. А если контейнер сразу не состыкуется с буксиром то он скорее всего сгорит в атмосфере.
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Ангара и Омск созданы друг для друга!.

serb

ЦитатаНе, если он опустился вниз ловить контейнер, а запуск контейнера задержался?
Еще раз. До самого запуска контейнера "Паром" НЕ отправляется его ловить. Он может заблаговременно отстыковаться от станции и лететь по сходной орбите (чтоб не расходились плоскости) - но вниз он не спускается до состоявшегося старта.

ЦитатаНо такое случается. Если буксир и контейнер "в одном флаконе" то проблем практически никаких, а если в разных то проблемы сразу становятся радикальными. Время для принятия решений и парирования ситуации становится критическим фактором.
 Допустим в случае неудачной стыковки Прогресс может болтаться недалеко от станции сутками ожидая принятия мер. А если контейнер сразу не состыкуется с буксиром то он скорее всего сгорит в атмосфере.
На низкой орбите фактор времени действительно критичен. Но и технологии стыковки не стоят на месте, накоплен огромный опыт. Опять же прогресс в вычислительных возможностях. Так что ИМХО баш на баш.
Полагаю, перед первыми стартами "Прогрессов" были схожие сомнения - полностью автоматическая стыковка должна была представляться серьезной проблемой. Результат - имеем надежно отработанную ключевую технологию.
Кстати, не связке ли "Союз" - "Прогресс" делали альтернативу в лице ТКС? Чтоб и грузы, и экипаж в одном флаконе.
ИМХО, конечно ;-)

Старый

ЦитатаЕще раз. До самого запуска контейнера "Паром" НЕ отправляется его ловить. Он может заблаговременно отстыковаться от станции и лететь по сходной орбите (чтоб не расходились плоскости) - но вниз он не спускается до состоявшегося старта.
Я понимаю. А говорю о том, что в этом случае если у буксира при спуске возникнет малейшая задержка то контейнеру кранты.

ЦитатаНа низкой орбите фактор времени действительно критичен. Но и технологии стыковки не стоят на месте, накоплен огромный опыт. Опять же прогресс в вычислительных возможностях. Так что ИМХО баш на баш.
Это оно конечно. Но тем не менее проблемы возникают раз за разом. То Курс взглюкнет то система управления то ещё чего. Когда за рулём (или у пулта ТОРУ) человек то это легкорешаемо, а когда нет?
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Ангара и Омск созданы друг для друга!.

X

Цитата
ЦитатаЕще раз. До самого запуска контейнера "Паром" НЕ отправляется его ловить. Он может заблаговременно отстыковаться от станции и лететь по сходной орбите (чтоб не расходились плоскости) - но вниз он не спускается до состоявшегося старта.
Я понимаю. А говорю о том, что в этом случае если у буксира при спуске возникнет малейшая задержка то контейнеру кранты.

Малейшая - это сколько? сутки? переживет.
Больше? несудьба, страховка оплатит.   (к стати прогрессы страхуют?)

serb

Ясен пень, что система "Паром"-контейнеры более сложная в эксплуатации и требует более жесткой координации, а также менее терпима к отказам оборудования.

Однако ровно то же было и у "Прогрессов" - задача нового уровня.

Эту задачу, видимо, и хотят научиться решать - где-то что-то зарезервируют, где-то алгоритмы какие поправят, может, наконец, систему постоянной связи с космическими орбитами вместо покойного "Луча" запустят.

Решив задачу "прогрессов", получили работоспособную даже в условиях беспрецедентного технического упадка транспортную систему "Земля-орбита".

Сейчас, видимо, на выходе может получиться транспортная система космического базирования "Орбита-орбита". Так сказать, еще пол-шага.
ИМХО, конечно ;-)

X

Цитата
ЦитатаНа низкой орбите фактор времени действительно критичен. Но и технологии стыковки не стоят на месте, накоплен огромный опыт. Опять же прогресс в вычислительных возможностях. Так что ИМХО баш на баш.
Это оно конечно. Но тем не менее проблемы возникают раз за разом. То Курс взглюкнет то система управления то ещё чего. Когда за рулём (или у пулта ТОРУ) человек то это легкорешаемо, а когда нет?

На нет и суда нет. Будет лишний повод поработать на будущее и разработать мене глючную систему.

Sevlagor

ЦитатаУ меня огромная просьба к уважаемым сторонникам Парома - несмотря на многократное "пережевывание" данного вопроса, приведите, пожалуйста, весовую сводку этой системы, как она вам видится - межорбитальный буксир + контейнер. Просьба - диких конструктивных решений (которые явно не будут применены, типа - раздвижных мачт, на которых крепятся двигатели ориентации и стабилизации) не предлагать.
Приведите, также, наиболее экономичный вариант его эксплуатации (я имею в виду минимизацию ХС).
Сколько весит и сколько стоит стыковочный узел? (ИМХО это второй по массе и самый дорогой элемент контейнера)

Старый

ЦитатаМалейшая - это сколько? сутки? переживет.
Больше? несудьба, страховка оплатит.   (к стати прогрессы страхуют?)
Контейнер переживёт? В смысле срок баллистического существования? Может и переживёт. Но чтобы осуществить стыковку в изменившихся условиях потребуется фазирование, сведение буксира и контейнера в новых условиях а это опять время и пошло... А орбита низкая...
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Ангара и Омск созданы друг для друга!.

X

Цитата
ЦитатаМалейшая - это сколько? сутки? переживет.
Больше? несудьба, страховка оплатит.   (к стати прогрессы страхуют?)
Контейнер переживёт? В смысле срок баллистического существования? Может и переживёт. Но чтобы осуществить стыковку в изменившихся условиях потребуется фазирование, сведение буксира и контейнера в новых условиях а это опять время и пошло... А орбита низкая...

Запаса времени сутки - двое вполне хватит.

да, уточняю, под запасом надо понимать приращение времени, еще раз для надежности (вдруг не понял кто еще) - время нахождения контейнера на орбите =  Время необходимое для стыковки + двое суток запаса.

X

Можь, для орбитера плагин какой наваять с паромом, что глупых вопросов не возникало? а? есть какой ресурс в инете по нему?

Игорь Суслов

ЦитатаМожь, для орбитера плагин какой наваять с паромом, что глупых вопросов не возникало? а? есть какой ресурс в инете по нему?

Не думаю, что в Орбитере учтена нецентральность гравитационного поля Земли... или что там поворачивает орбиту?
Спасибо не говорю, - уплачено...

Oleg

Цитата
ЦитатаЛукавите. По сравнению с Прогрессом получается на 2 (две) больше. На тонну больше по сравнению с самоходным ТК (по анологии c ATV).
Если брать "совершенно голый" контейнер доставляемый шаттлом? Тогда да, на две.
ЦитатаЗачем такие длинные рассчёты?
Посмотрите их внимательно. Если контейнер "голый", т.е. аналогичный MPLM то 8*0,66=5,28 т по сравнению с Прогрессом 8*0,30=2,4 т.
Почти 3 ;)

Цитата
ЦитатаВсе ваши предположения мимо. При создании модулей возобладал принцип приемственности конструкций и в итоге сработали по принципу "я его слепила из того, что было". И вот теперь этот ктото учтя ошибки прошлого предпочел сделать по другому
Сами вы мимо! Сначала модули предполагалось сделать буксируемыми, и один - Квант - даже был сделан и полетел. Были даже сделаны заготовки для ещё нескольких модулей и буксиров. И вот только увидев что получилось и учтя все ошибки "ктото" решил сделать "самоходные" модули.
А что получилось, вы ничего не путаете? Получилось, что буксир (опять же благодоря приемственности) весил 10 т. (!  :shock: ) стартовал вместе с грузом, на одном носителе и для каждого модуля свой буксир. И потом, увидев что получилось, на основе этого буксира сделали все остальные модули. :)
Паром это совсем другое. Сухя масса парома должна быть минимальна. И постоянное место базирования - "сборочная" (на которой происходит сборка) орбита. И он один для разных контейнеров.

Цитата
ЦитатаТолько по этому они сразу перестали быть для вас авторитетами, ведь раньше так никто не делал. :)
И остался для меня авторитетом. А для вас? ;)
А тогда чего вы их так ожесточенно критикуете? ;)

ЦитатаКстати. Двигательные установки на пристыкованых модулях как оказалось нужны. На Мире они использовлись для управления комплексом по каналу крена. Вместе с и вместо ВДУ.
Ага, что бы хоть как то задействовать мертвый груз.

Цитата
Цитата2. Сравните жилые объемы СМ "Звезда",ФГБ и Destiny, Columbus, Kibo.
Ээээ... А какие выводы нужно сделать из сравнения? Что блоки нужно возить шаттлами?
ЦитатаПрикидываемся или правда не догоняем? :) я вам уже кидал ссылку на НК №5 2003г. Для сборки модульных конструкций Шаттл можно заменить на ТГК, а Паром - это проосто дальнейшее развитие этого проекта. Но для вас все проекты (особенно если раньше так никто не делал) химерические прожекты аферистов.  
Вообщето там предусмотрены "САМОХОДНЫЕ" модули - "большие Прогрессы". Точное соответствие тому что я вам и талдычу. Стыковка на орбите там предусмотрена в качестве вынужденной меры в случае если суммарный вес превышает возможности РН. Нигде там не предусмотрено чтобы ОДИН буксир таскал НЕСКОЛЬКО модулей.
 То есть вы привели пример подтверждающий ваши теории с точностью до наоборот.
 Кстати, хруничевские прожектёры забыли о двигателях координатных перемещений, но ничего, если б до дела дошло вспомнили бы.

Старый, смотрите внимательно это совместный проект ГКНПЦ и РКК «Энергия», как резерв системы Space Shuttle. Для быстрого окончания сборки МКС. Паром - дальнейшее развитие этой системы.

 
ЦитатаЯ понимаю, вы уже признавались, что так спокоенее. ;)
Я здесь уже столько раз говорил что нормальное решение это приделать к модулю двигательный блок чтобы превратить его в "самоходный" что вы уже чисто рефлекторно глядя на этот ГТК должны были подумать: "блин, опять как Старый говорил", однако ж вы настолько ослеплены своими химерами что даже глядя в книгу видите фи..., в смысле воспринимаете реальность с точностью до наоборот. :)[/quote]
Это вы ничего нового в упор видеть не хотите. Еще раз внимательно попытайтесь рассмотреть рисунок ГТК3. На всякий случай, если опять ничего нового не увидите, только сегодня и только для вас.   :lol:

и вообще берите пример с Игоря Суслова
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=68538#68538
Он хоть и противник Парома, но объективность дороже. А вы любой факт пытаетесь переиначить. ;)
В свою очередь, объективности ради, хочу повторить, что на мой взгяд целесообразность в Пароме появится только при необходимости большого объема сборочных работ на орбите.
"Друг, скажите номер вашей планеты в тентуре, или хотя бы номер галактики в спирали."

X

Постите если чтото повторяю, но у вас тема долгинькая, а я сейчас.

Обсуждали ли вы альтернативные варианты для снабжение "Паром"-а с топливо. Вот о чего я думаю:
Сконструировать топливная станция и отправить её на низкой орбите. У топливной станции большие солнечные батареи и агрегат разделяющий воду на H2 и O2. На топливной станции воду качать будет проще чем какое нибудь другое. А "Паром" стыкуется и вот вам запавка.

Ну как идея ? :?

Дмитрий Виницкий

Орбита-то НИЗКАЯ! А водород и кислород проще сразу иметь :D
+35797748398

Bell

Старый - трепло!!!!


Паром - форева!!!


Шашки - наголо!!! Вперед, на танки!!!

Уряяяяяяяяяяяяяяяяя!!!
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун