"Паром"

Автор Братушка, 19.05.2005 10:40:39

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

STS

Цитата
ЦитатаИтак, для 8 т (Союз-2 грубо говоря) получаем:
Самоходный ТК.....2,4-3,6(максимум) т.
Контейнер Парома...~4,5 т
Как минимум на тонну больше.
Зачем такие длинные рассчёты? Я сразу сказал что у контейнера будет на тонну больше по сравнению с Прогрессом.

у меня глюки? старый уже согласен на 4,5 тонны пн в контейнере?
гм, надо срочно найте еще гденибудь 500кг...
!

Старый

Цитата
Цитата
ЦитатаИтак, для 8 т (Союз-2 грубо говоря) получаем:
Самоходный ТК.....2,4-3,6(максимум) т.
Контейнер Парома...~4,5 т
Как минимум на тонну больше.
Зачем такие длинные рассчёты? Я сразу сказал что у контейнера будет на тонну больше по сравнению с Прогрессом.

у меня глюки? старый уже согласен на 4,5 тонны пн в контейнере?
гм, надо срочно найте еще гденибудь 500кг...
Почему это? 3.5 (три с половиной).
1. Ангара - единственная в истории новая РН которая хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Главное назначение Ангары - выкачать из бюджета максимум денег.
3. Фалкон-9 у Маска длиннее и толще чем у Рогозина УРМ-1
4. Зато у Рогозина тоннели длиннее и толще чем у Маска

hiperion

Хорошо, пусть контейнер не имеет двигателей вообще. Тогда, развивая идею Postoronnim V , предлагаю такую схему парома: http://hiperion9.narod.ru/parom2.JPG


 Выносная ферма Парома вдоль корпуса Контейнера. На конце блок двигателей ориентации+система сближения и стыковки. При такой схеме возможны координатные перемещения и ориентация связки. Возникающий "паразитный" вращающий момент вокруг продольной оси легко парируют двигатели Парома.
   От контейнера требуется только наличие Одного стыковочного узла. У Парома Один упрощенный стыковочный узел (или механический захват)  для жесткой связки с контейнером и разъемы топливной системы для дозоправки.
   Ребята, осталось придумать как ориентировать контейнер до стыковки с Паромом???!!!!!  :)  :)
   Мне приходит на ум только воздушно-космический самолет а-ля Гермес с отсеком для контейнера и манипулятором как у Шатла  :shock:  :D  :D  :D

Упростили млин
==============================
- Ну вот у вас, на Земле, как вы определяете - кто перед кем сколько должен присесть? - Ну, эт на глаз... - Дикари!

hiperion

==============================
- Ну вот у вас, на Земле, как вы определяете - кто перед кем сколько должен присесть? - Ну, эт на глаз... - Дикари!

Старый

ЦитатаХорошо, пусть контейнер не имеет двигателей вообще. Тогда, развивая идею Postoronnim V , предлагаю такую схему парома: http://hiperion9.narod.ru/parom2.JPG
А ферма спереди торчит зачем? Станцию таранить? ;)
1. Ангара - единственная в истории новая РН которая хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Главное назначение Ангары - выкачать из бюджета максимум денег.
3. Фалкон-9 у Маска длиннее и толще чем у Рогозина УРМ-1
4. Зато у Рогозина тоннели длиннее и толще чем у Маска

Старый

Ну раз народ начал успокаиваться то отмечу ещё один принципиальный недостаток этой идеи.
 Скорость прецессии восходящего узла орбиты зависит от высоты орбиты. У орбит наклонением 51.6 высотой 190х250 и 370х400 скорость прецессии различается примерно на 0.5 град/сут. (полградуса в сутки)
 Как только буксир отстыковавшись от станции нырнёт вниз за очередным грузом прецессия начнёт разводить плоскости орбит. И будет делать это гнусное дело всё время пока он будет находиться на более низкой орбите чем станция. Сколько нужно топлива чтобы восстановить статус-кво пусть посчитает кто-нибудь другой. :)
1. Ангара - единственная в истории новая РН которая хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Главное назначение Ангары - выкачать из бюджета максимум денег.
3. Фалкон-9 у Маска длиннее и толще чем у Рогозина УРМ-1
4. Зато у Рогозина тоннели длиннее и толще чем у Маска

hiperion

Цитата
ЦитатаХорошо, пусть контейнер не имеет двигателей вообще. Тогда, развивая идею Postoronnim V , предлагаю такую схему парома: http://hiperion9.narod.ru/parom2.JPG
А ферма спереди торчит зачем? Станцию таранить? ;)

Да, слишком размахнулся . Хотя идея была в том, что Контейнеры могут быть разной длины. Может ферму сделать не параллельно , а под углом. В сторону от Контейнера.   Короче геморой с Паромом выходит.

Получается, что без Шатла Станцию не построить? Альтернативы нет и не предвидится. Ни CEV ни Клипер не помогут.  Если только ГТКС
==============================
- Ну вот у вас, на Земле, как вы определяете - кто перед кем сколько должен присесть? - Ну, эт на глаз... - Дикари!

Старый

ЦитатаПолучается, что без Шатла Станцию не построить? Альтернативы нет и не предвидится. Ни CEV ни Клипер не помогут.  Если только ГТКС
Самоходики. Приделываем к модулю блоки двигателей и систему управления и тихонько сам, сам, сам... :)
1. Ангара - единственная в истории новая РН которая хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Главное назначение Ангары - выкачать из бюджета максимум денег.
3. Фалкон-9 у Маска длиннее и толще чем у Рогозина УРМ-1
4. Зато у Рогозина тоннели длиннее и толще чем у Маска

hcube

Вообще-то, затормозить вращение можно блоком гиродинов. Килограмм так на 10 веса. При непосредственном приближении Парома раскручиваем их, и ориентируем модуль. Я их выполнил бы как 5 штук трубок - одна по 'экватору' контейнера, другие по 'стенкам'.... минимум - две, под углом в 90 градусов - бе осевое вращение Паром может и сам себе сделать. В трубках - нитевые гироскопы - углеволокно + кольцевые магнитики + некий парамагнитный материал для ориентации гироскопа по оси трубки. Вакуум халявный - забортный ;-). Разгон-торможение - линейными электродвигателями.

Второй вариант - выстреливаеимые стыковочные тросы - 3-4 штуки по углам стыковочного узла. А после 'загарпунивания' контейнер просто подтягивается на тросах, бе момент вращения передается связке контейнер - Паром.

Но вообще, я согласен со Старым - делаем уницицированный блок доставки, расчитаный на 5-50 тонн (с навешиваемыми внешними баками), просто монтируем этот модуль к ПН как переходник для монтажа на РН, и вперед. Можно его даже СБ и радиаторами снаблить для питания нагрузки. Модуль будет в отличии от Парома серийный - и значит недорогой. Он же по сути есть РБ на РН более мелкого класса. Навскидку, именно такой модуль есть Бриз-КМ.
Звездной России - Быть!

Oleg

Цитата
ЦитатаИтак, для 8 т (Союз-2 грубо говоря) получаем:
Самоходный ТК.....2,4-3,6(максимум) т.
Контейнер Парома...~4,5 т
Как минимум на тонну больше.
Зачем такие длинные рассчёты? Я сразу сказал что у контейнера будет на тонну больше по сравнению с Прогрессом.

Лукавите. По сравнению с Прогрессом получается на 2 (две) больше. На тонну больше по сравнению с самоходным ТК (по анологии c ATV).

Цитата
Цитата1. Зачем на ОС Мир 5 ДУ, т.е. зачем на каждом модуле дооснащения ДУ после сборки станции?
Очевидно незачем. Но ктото (очевидно не зная доводов Белла) решил что так лучше чем таскать их буксиром. Толи решил что буксир столько лет на орбите не проживёт, толи решил что буксиру самому топливо понадобится. Толи мои телепатические мысли уловили а Белла не уловили... ;) Толи просто дешевле оказалось. Но предпочли сделать так.

Все ваши предположения мимо. При создании модулей возобладал принцип приемственности конструкций и в итоге сработали по принципу "я его слепила из того, что было".
И вот теперь этот ктото учтя ошибки прошлого предпочел сделать по другому. В отличии от вас не ретроградствуя и не топчась на одном месте. И вот в этом их основная ошибка! ;) Только по этому они сразу перестали быть для вас авторитетами, ведь раньше так никто не делал. :)

Цитата
Цитата2. Сравните жилые объемы СМ "Звезда",ФГБ и Destiny, Columbus, Kibo.
Ээээ... А какие выводы нужно сделать из сравнения? Что блоки нужно возить шаттлами?

Прикидываемся или правда не догоняем? :) я вам уже кидал ссылку на НК №5 2003г. Для сборки модульных конструкций Шаттл можно заменить на ТГК, а Паром - это проосто дальнейшее развитие этого проекта. Но для вас все проекты (особенно если раньше так никто не делал) химерические прожекты аферистов.
Я понимаю, вы уже признавались, что так спокоенее. ;)
"Друг, скажите номер вашей планеты в тентуре, или хотя бы номер галактики в спирали."

ДмитрийК

ЦитатаВообще-то, затормозить вращение можно блоком гиродинов.
ДУ на сжатом газе или на перекиси на худой конец. Чего уж проще - пара баллонов, трубочки, электроклапаны, сопла.
ЦитатаНо вообще, я согласен со Старым - делаем уницицированный блок доставки, расчитаный на 5-50 тонн (с навешиваемыми внешними баками), просто монтируем этот модуль к ПН как переходник для монтажа на РН, и вперед. Можно его даже СБ и радиаторами снаблить для питания нагрузки. Модуль будет в отличии от Парома серийный - и значит недорогой. Он же по сути есть РБ на РН более мелкого класса. Навскидку, именно такой модуль есть Бриз-КМ.
1. РБ не умеют стыковаться. Нужна система сближения и стыковки, причем резервированная.
2. Контейнеры надо сводить с орбиты после использования - блок доставки должен жить долго в пристыкованном положении. РБ так долго не живут.
И т.д., дешево не получается.

Игорь Суслов

У меня огромная просьба к уважаемым сторонникам Парома - несмотря на многократное "пережевывание" данного вопроса, приведите, пожалуйста, весовую сводку этой системы, как она вам видится - межорбитальный буксир + контейнер. Просьба - диких конструктивных решений (которые явно не будут применены, типа - раздвижных мачт, на которых крепятся двигатели ориентации и стабилизации) не предлагать.
Приведите, также, наиболее экономичный вариант его эксплуатации (я имею в виду минимизацию ХС).
Спасибо не говорю, - уплачено...

hcube

Пардон, а я разве написал 'стыковаться'? РБ входит в состав контейнера с самого начала и содержит как раз столько топлива, чтобы доставить последний на целевую орбиту (ну, и потом свести с нее, если надо). При это РБ запихнут в ферму интерфейса ПН и носителя, и имеет модульную конструкцию - индивидуальная силовая ферма под носитель, ядро РБ (двигатель, ТНА, двигатели ориентации, электроника), и навешиваемые баки - от 2 до 8 штук - каждая пара баков - по 2 тонны топлива, то есть максимум - 16 тонн.

Конечно, это не совсем РБ. Но идеологически похоже. По сути, это кардинально переработанный ПАО Прогресса.
Звездной России - Быть!

Старый

ЦитатаЛукавите. По сравнению с Прогрессом получается на 2 (две) больше. На тонну больше по сравнению с самоходным ТК (по анологии c ATV).
Если брать "совершенно голый" контейнер доставляемый шаттлом? Тогда да, на две.

ЦитатаВсе ваши предположения мимо. При создании модулей возобладал принцип приемственности конструкций и в итоге сработали по принципу "я его слепила из того, что было". И вот теперь этот ктото учтя ошибки прошлого предпочел сделать по другому
Сами вы мимо! Сначала модули предполагалось сделать буксируемыми, и один - Квант - даже был сделан и полетел. Были даже сделаны заготовки для ещё нескольких модулей и буксиров. И вот только увидев что получилось и учтя все ошибки "ктото" решил сделать "самоходные" модули.

ЦитатаТолько по этому они сразу перестали быть для вас авторитетами, ведь раньше так никто не делал. :)
И остался для меня авторитетом. А для вас? ;)

 Кстати. Двигательные установки на пристыкованых модулях как оказалось нужны. На Мире они использовлись для управления комплексом по каналу крена. Вместе с и вместо ВДУ.  

Цитата
Цитата2. Сравните жилые объемы СМ "Звезда",ФГБ и Destiny, Columbus, Kibo.
Ээээ... А какие выводы нужно сделать из сравнения? Что блоки нужно возить шаттлами?

ЦитатаПрикидываемся или правда не догоняем? :) я вам уже кидал ссылку на НК №5 2003г. Для сборки модульных конструкций Шаттл можно заменить на ТГК, а Паром - это проосто дальнейшее развитие этого проекта. Но для вас все проекты (особенно если раньше так никто не делал) химерические прожекты аферистов.  
Вообщето там предусмотрены "САМОХОДНЫЕ" модули - "большие Прогрессы". Точное соответствие тому что я вам и талдычу. Стыковка на орбите там предусмотрена в качестве вынужденной меры в случае если суммарный вес превышает возможности РН. Нигде там не предусмотрено чтобы ОДИН буксир таскал НЕСКОЛЬКО модулей.
 То есть вы привели пример подтверждающий ваши теории с точностью до наоборот.
 Кстати, хруничевские прожектёры забыли о двигателях координатных перемещений, но ничего, если б до дела дошло вспомнили бы.
 
ЦитатаЯ понимаю, вы уже признавались, что так спокоенее. ;)
Я здесь уже столько раз говорил что нормальное решение это приделать к модулю двигательный блок чтобы превратить его в "самоходный" что вы уже чисто рефлекторно глядя на этот ГТК должны были подумать: "блин, опять как Старый говорил", однако ж вы настолько ослеплены своими химерами что даже глядя в книгу видите фи..., в смысле воспринимаете реальность с точностью до наоборот. :)
1. Ангара - единственная в истории новая РН которая хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Главное назначение Ангары - выкачать из бюджета максимум денег.
3. Фалкон-9 у Маска длиннее и толще чем у Рогозина УРМ-1
4. Зато у Рогозина тоннели длиннее и толще чем у Маска

Старый

Так что у нас с расхождением плоскостей орбит?
1. Ангара - единственная в истории новая РН которая хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Главное назначение Ангары - выкачать из бюджета максимум денег.
3. Фалкон-9 у Маска длиннее и толще чем у Рогозина УРМ-1
4. Зато у Рогозина тоннели длиннее и толще чем у Маска

serb

ЦитатаТак что у нас с расхождением плоскостей орбит?
С расхождением плоскости орбит у нас за 2 суток набирается 1 градус. 8000*sin(1град/2)=140 м/с дополнительно.
ИМХО, конечно ;-)

Старый

ЦитатаС расхождением плоскости орбит у нас за 2 суток набирается 1 градус. 8000*sin(1град/2)=140 м/с дополнительно.
О! Характеристическая скорость и расход топлива вырастают в два разА! Быстренько списываем из груза ещё полтонны на топливо.
 А если агрегат вдруг задержится на низкой орбите? Тогда ему не повезло? ;)
1. Ангара - единственная в истории новая РН которая хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Главное назначение Ангары - выкачать из бюджета максимум денег.
3. Фалкон-9 у Маска длиннее и толще чем у Рогозина УРМ-1
4. Зато у Рогозина тоннели длиннее и толще чем у Маска

serb

Все не так смертельно.
Контейнер можно выводить с упреждением (параметры прецессии известны), и эти 140 м/с добавляются к скорости "пустого" Парома. Ну а если происходит задержка на пару дней - тогда приходится, конечно, расходовать доп. топливо - но это нештатная ситуация.
ИМХО, конечно ;-)

Старый

ЦитатаВсе не так смертельно.
Контейнер можно выводить с упреждением (параметры прецессии известны), и эти 140 м/с добавляются к скорости "пустого" Парома.
Не понял? Какое такое упреждение?

ЦитатаНу а если происходит задержка на пару дней - тогда приходится, конечно, расходовать доп. топливо - но это нештатная ситуация.
Но в процессе запусков/стыковок задержки на несколько дней обычное явление. Для обычных кораблей в этом ничего особенного, а вот для парома...
1. Ангара - единственная в истории новая РН которая хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Главное назначение Ангары - выкачать из бюджета максимум денег.
3. Фалкон-9 у Маска длиннее и толще чем у Рогозина УРМ-1
4. Зато у Рогозина тоннели длиннее и толще чем у Маска

Игорь Суслов

Ну, во-первых, с расхождением плоскостей - что-то меня сомнения мучают... Прогрессы и Союзы пускают почти (десятые доли градуса - максумум расхождения) в плоскость МКС и за двое суток плоскости не расходятся и я сомневаюсь, чтобы за счет компенсации двигателями...

Во-вторых. Даже если и правда это расхождение имеет место быть, то решается проблема просто. Паром ведь "прицеплен" к МКС в момент запуска контейнера? Контейнер запускают так, чтобы компенсировать [возможное] расхождение плоскостей за те НЕСКОЛЬКО часов, пока к контейнеру летит Паром, а за те несколько часов, которые они совместно летят к МКС - см. "во-первых" :)

Конечно, я не в коем случае не поддерживаю идею Парома. Вышеизложенное - справедливости ради :)
Спасибо не говорю, - уплачено...