"Паром"

[STS]

гм, вроде все хором говорят что клиппер заточен только под пассажиров (+300 кг груза )? и грузовой модификацией и не предпологается, а грузы планируют таскать паромом (ну в переспективе).

Уже 300?
В начале вообще было 700 "вверж" и 500 "вниз". Потом вро де бы 500 туда-сюда. Откуда 300?

как почему? для гарантии - меньше 300 не говорили. я давно за этим не следил и запомнил только начальные 700кг.

вот тока утром гдето здесь европейцы заикались о клиппере и наши им вторили что он пассажирский... в новостях чтоли.

[Sevlagor]

- переход с круг. орб. 465 км (орбита ОС) на элиптич. Ha/Hp=465/185 - dV1=80 м/с;
- с круг. 185 на элипт. 465/185 - dV2=81 м/с;

При УИ=3214 м/с и массе контейнера 7250 кг для  перехода Парома с контейнером сухой массой 4500 кг + 7250 с LEO185 на орбиту ОС (h=465 км) dV=161 м/с + 50 м/с для стыковки (всего 211 м/с) нужно топлива Мт1=800 кг.
Для перехода Парома (4500 кг+800 кг) с орбиты ОС на LEO и стыковки с контейнером надо Мт2=360 кг.

Итого: на каждую миссию расходуется 1160 кг орбитального запаса топлива.

Доставка этого орбитального запаса на ОС потребует ещё 1160 кг топлива. Доставленного запаса должно хватить примерно на 4.5 миссии

По сравнению с обычной схемой доставки имеем в каждой миссии:
 - дополнительный расход топлива 360+1060/4.5=620 кг
 (это в минус Парому)
 - и увеличение ПГ примерно равное массе Парома - 3800-4000 кг
 (а это в плюс).

Выигрыш в каждой миссии около 3200-3400 кг. + экономия на изготовлении контейнера вместо корабля (писали уже)

[Oleg]

Ну чего, все разобрались почему Паром хуже Прогресса? Или есть вопросы? Если есть - всё равно не отвечу потому что спать пойду.

- переход с круг. орб. 465 км (орбита ОС) на элиптич. Ha/Hp=465/185 - dV1=80 м/с;
- с круг. 185 на элипт. 465/185 - dV2=81 м/с;

При УИ=3214 м/с и массе контейнера 7250 кг для  перехода Парома с контейнером сухой массой 4500 кг + 7250 с LEO185 на орбиту ОС (h=465 км) dV=161 м/с + 50 м/с для стыковки (всего 211 м/с) нужно топлива Мт1=800 кг.
Для перехода Парома (4500 кг+800 кг) с орбиты ОС на LEO и стыковки с контейнером надо Мт2=360 кг.

Итого: на каждую миссию расходуется 1160 кг орбитального запаса топлива.

Доставка этого орбитального запаса на ОС потребует ещё 1160 кг топлива. Доставленного запаса должно хватить примерно на 4.5 миссии

По сравнению с обычной схемой доставки имеем в каждой миссии:
 - дополнительный расход топлива 360+1060/4.5=620 кг
 (это в минус Парому)
 - и увеличение ПГ примерно равное массе Парома - 3800-4000 кг
 (а это в плюс).

Выигрыш в каждой миссии около 3200-3400 кг. + экономия на изготовлении контейнера вместо корабля (писали уже)

Ну что, Старый? Разобрались почему Паром лучше Прогресса?
Или еще есть вопросы?...

[X]

- и увеличение ПГ примерно равное массе Парома - 3800-4000 кг
 (а это в плюс).

Ну что, Старый? Разобрались почему Паром лучше Прогресса?
Или еще есть вопросы?...

Не разобрались. Какое это увеличение ПГ на 4 тонны? Откуда это?

[X]

Это я был.
Если у Прогресса выкинуть ПАО а вместо него сделать грузовой отсек то масса доставляемого ПГ увеличится примерно на тонну, а реально (с учётом необходимости иметь многие системы) ещё меньше.

[avmich]

Если у Прогресса выкинуть ПАО

Который у Союза, во всяком случае, с топливом весит 3 тонны

а вместо него сделать грузовой отсек

А лучше - увеличить имеющийся, по типу Пирса примерно...

то масса доставляемого ПГ увеличится примерно на тонну, а реально (с учётом необходимости иметь многие системы) ещё меньше.

Куда, Старый, денется остальная масса? И почему?

[Bell]

Ну часть ПАО все-таки придется оставить, а именно систему ориентации, аккумулятор, связь там всякую. Но это мелочи, порядка 500 кг.
А на счет ОГ+ОДЗ см. ГТК3.

Меня сечас интересует другой вариант - использовать в качестве ПАО+ОДЗ РБ Фрегат На нем все необходимое есть, только двигатель убрать (-100 кг) Получится отличный отсек сухой массой всего 1 тонну :!: Прибавить к нему ГТКашный ГО и вперед

Порядка 5 т груза, включая топливо для подъема МКС или для дозаправки Парома.

[X]

Это я был.
Если у Прогресса выкинуть ПАО а вместо него сделать грузовой отсек то масса доставляемого ПГ увеличится примерно на тонну, а реально (с учётом необходимости иметь многие системы) ещё меньше.

перечитай топик - прогресс можно ужать до 3т минимум
исходная масса 7,42 минус 900кг топлива минус "маршевый" движок и сопутсвующие системы 120кг (примерно) минус ПН 2400 кг минус гермоотсек 1000кг (примерно) итого ровно 3000кг

Вопрос где можно помотреть точную "развесовку" и агрегатный состав прогресса?

[X]

Если у Прогресса выкинуть ПАО

Который у Союза, во всяком случае, с топливом весит 3 тонны

а вместо него сделать грузовой отсек

А лучше - увеличить имеющийся, по типу Пирса примерно...

то масса доставляемого ПГ увеличится примерно на тонну, а реально (с учётом необходимости иметь многие системы) ещё меньше.

кстати масса ПИРСа всего 2880кг!!!! приэтом у него есть все что надо включая стыковочные узлы, систему сближения и еже сней и кроме того !!! 14кубометров гермоотсеков но нет движков и т.п.
выкидываем гермоотсеки - вставляем движки и бак - все готово (по массе конечно)

[X]

К сожалению создатели МПК не рассказали нам что в Прогрессе сколько весит.
 Поэтому приблизительно получается так:
Грузовой отсек плюс отсек компонентов дозаправки примерно 4 тонны в т.ч. 2 тонны сухих, жидких и газообразных грузов.
ПАО примерно 3 тонны в т.ч. примерно 900 кг топлива.

 Если ПАО мы выкидываем то пусть не 1800 а всего 1300 кг топлива для буксира мы должны везти. Баки для этого хозяйства плюс стыковочный узел с задней стороны плюс маленький приборный отсек с системами и плюс конструкция килограмм на 700 потянут. Итого 2 тонны.
 Итого на расширенный грузовой отсек останется тонна. Груз составляе примерно половину общего веса. Итого на груз прийдётся 500 кг. То есть вес доставляемого груза увеличится на четверть.

[STS]

В общем паром хорошая идея как ни крути.
Даже при минимальном его ресурсе.

можно вывести 4 прогресса в год и доставить на МКС 10 тонн груза (2,5*4)
а можно 1 паром и 4 контейнера и получить уже 20 тонн и это будет в 1,5ра раза дешевле за кг.

По началу я думал что паром будет менее эффективен чем прогресс но другие преимущества это компенсируют а тут получается что он лучше

[Дем]

К сожалению создатели МПК не рассказали нам что в Прогрессе сколько весит.
 Поэтому приблизительно получается так:
Грузовой отсек плюс отсек компонентов дозаправки примерно 4 тонны в т.ч. 2 тонны сухих, жидких и газообразных грузов.
ПАО примерно 3 тонны в т.ч. примерно 900 кг топлива.

 Если ПАО мы выкидываем то пусть не 1800 а всего 1300 кг топлива для буксира мы должны везти. Баки для этого хозяйства плюс стыковочный узел с задней стороны плюс маленький приборный отсек с системами и плюс конструкция килограмм на 700 потянут. Итого 2 тонны.
 Итого на расширенный грузовой отсек останется тонна. Груз составляе примерно половину общего веса. Итого на груз прийдётся 500 кг. То есть вес доставляемого груза увеличится на четверть.

Имхо не совсем правильно считаешь... Баки и аппаратуру мы и сейчас в грузовом отсеке возим - поэтому их приплюсовывать не надо. И зачем второй стыковочный узел? Это у Парома их два планируется...

[ДмитрийК]

То есть вес доставляемого груза увеличится на четверть.

На самом деле несколько больше. Во первых,  все-таки увеличение общей массы на 1 тонну даст увеличение груза больше чем на 500кг.  Во-вторых, 900кг топлива у Прогресса - это с хорошим резервом. Там обычно еще остается на подъем станции. Резерв конечно нужен но по-хорошему его надо считать как ПН.

Но даже четверть это уже хорошо - на 5ом полете паром выйдет в ноль, а потом начнет приносить экономию.  Т.е. уже через два года будет заметен выигрыш. Даже не считая того что контейнер дешевле полноценного Прогресса.

[Старый]

Чтобы в процессе стыковки к станции весь автопоезд мог выполнять координатные перемещения контейнер прийдётся оборудовать такой ДУ.

1. Станцией Мир управляли системой гироскопов, находящихся, если мне склероз не изменяет, в модуле Квант, т.е. сильно далеко от центра масс.
В нашем случае - в Пароме.
2. Тросовая связка с 3-й ступенью РН установит гравитационную стабилизацию на ура.

Ой... И таковы все сторонники Парома... Углового перемещения от координатного не отличают...

[Старый]

а можно 1 паром и 4 контейнера и получить уже 20 тонн

:shock:  :shock:  :shock:  Телепортацией?

[Старый]

Имхо не совсем правильно считаешь... Баки и аппаратуру мы и сейчас в грузовом отсеке возим - поэтому их приплюсовывать не надо. И зачем второй стыковочный узел? Это у Парома их два планируется...

Нет. Это топливо (900 кг предназначенное для собственной ДУ) находится в баках КДУ в ПАО. Аппаратура тоже в ПАО, для этого длину приборного отсека даже пришлось увеличить вдвое.

[Bell]

Хм, Старый, не стесняйтесь, обрисуйте более конкретно свой химерический вариант контейнера с двумя стковочными узлами, запасом топлива в дополнительных баках, устаревшими тяжелыми бортовыми системами в приборном отсеке и т.п.
И мы вместе с вами посмеемся над этим убожеством.

Кстати, соотношение масс ГО+ОДЗ и груза не 1:1, а 2:2,5

[Bell]

а можно 1 паром и 4 контейнера и получить уже 20 тонн

:shock:  :shock:  :shock:  Телепортацией?

При очень оптимистичном расчете контейнера - 5 т груза. И без учета дозаправки (+1 контейнер чисто с топливом). Цифра 4-4,3 т груза ближе к реальности. В любом случае после 4 контейнеров система начинает "давать прибыль". Учтите еще стоимость РН Союз (5 мбаксов вроде?)

[STS]

а можно 1 паром и 4 контейнера и получить уже 20 тонн

:shock:  :shock:  :shock:  Телепортацией?

гм, если для вас старт РН СОЮЗ - телепортация, пусть будет телепортация.

[STS]

Имхо не совсем правильно считаешь... Баки и аппаратуру мы и сейчас в грузовом отсеке возим - поэтому их приплюсовывать не надо. И зачем второй стыковочный узел? Это у Парома их два планируется...

Нет. Это топливо (900 кг предназначенное для собственной ДУ) находится в баках КДУ в ПАО. Аппаратура тоже в ПАО, для этого длину приборного отсека даже пришлось увеличить вдвое.

нда? а зачем нам 900 кг топлива если у нас нет (в контейнере) "маршевых" движков (ДПО-Б)? которых аж 14 штук, нам надо чтобы контейнер мог в исключительном случае стабилизировать себя и все, в штаном режиме он отделяется от третьей ступени сорентироваться и ждать прибытия парома И ВСЕ. Паром остальное делает сам, контейнер может на завершающем этапе стыковки помочь состыковаться.На это все уйдет максимум 10 кг топлива, можно про запас взять 50.