"Паром"

[Bell]

Хм. Ну летают же спутники на ГСО по 10-12 лет
От Союза там останется очень мало.

[Братушка]

Правда стыковок у них не так много И кажется нет опасности столкновения с МКС  :wink:

[Bell]

А причем здесь стыковки? Вопрос был про ресурс.

Кстати, не подскажите, когда и кто последний раз сталкивался с МКС?

[X]

Люди, всё же бессмысленно обсуждать, яростно аргументируя при этом, предмет о котором практически нет специфики.  И, тем более, наезжать друг на друга...  Корректнее было бы по самой концепции инфы набрать, а потом и дискутировать.  А имеющейся инфы как всегда мало  

Тем не менее, наткнулся в Инете на такую картинку:
http://www.fips.ru/fullimg4/rupat5/2003/11/02/2216489-1.tif

Это из реферата изобретения РКК Энергия под названием "ТРАНСПОРТНАЯ КОСМИЧЕСКАЯ СИСТЕМА И СПОСОБ ЕЕ УПРАВЛЕНИЯ ПРИ МЕЖОРБИТАЛЬНОЙ ТРАНСПОРТИРОВКЕ ГРУЗОВ":
http://www.fips.ru/cdfi/fips.dll?key=OXZULLXMUDKW&ty=8&docnm=1&doc=2216489&cl=2&rm=443406

Судя по описанию и изобретателям, весьма похоже на предлагаемый "Паром".

[Sevlagor]

Насчёт "очень сложной" системы управления контейнером из-за которой он якобы станет почти как настоящий корабль:
В Московской группе любительского ракетостроения  собираются чуть ли не на коленках сделать сравнимую по возможностям СУ  
И думаю получится  

[Игорь Суслов]

Ещё раз повторю важную, на мой взгляд, мысль: перечисленные системы, которые есть на Пароме и отсутствуют на контейнере - это действительно достаточно массивные и дорогие части КК.

...но они ни как не "больше и массивнее", чем топливо, которое, поначалу будет совершенно напрасно "таскаться" туда-сюда.
Положим это первый-второй полет Парома. Нужно подобрать контейнер массой 5 тонн и доставить к МКС. Допустим, все стыковки - без проблем. Масса Паром+контейнер=25 тонн. Сколько нужно сжечь топлива, чтобы доставить контейнер до МКС? Э? А обратно? А оно, вообще, нужно так делать? НЕТ. во-первых - не это не нужно, а во-вторых - это не надо...

Ну, это еще один минус. Наряду с вышеупомянутыми, становится ясным, что ваши розовые хрустальные мечты о Пароме разобьются о чугунную задницу реальности...

[X]

Вот если бы на орбите крутился рой МАКОСов, да новые модули пуляли раз в месяц...

...тогда б осталось только удавиться...

PS А скрестить Паром с Клиппером - круто!

Чтоб получить мертворождённого монстра? Не стОит, они и каждый по отдельности таковы.

Удавиться - зачем?
Производство в Космосе, научные исследования, ДЗЗ, экология, мониторинг - все это лучше всего работает без человека и вне единого комплекса. Спутниковая связь и координатные системы, конечно, обслужить не получится, орбиты сильно разные.
Вот для обслуживания роя автономных аппаратов, или там - отправки продукции на Землю - Паром бы и пригодился.

А ПаромоКлиппер - это новый межорбитальный буксир на орбите каждый раз, когда запускается очередной экипаж на станцию:)

[Игорь Суслов]

...Наряду с вышеупомянутыми, становится ясным, что ваши розовые хрустальные мечты о Пароме разобьются о чугунную задницу реальности...

М-нэ... Впрочем, в борьбе со здравым смыслом, победа будет за деньгами, как всегда

[Sevlagor]

Вот здесь (жёлтый текст ближе к концу страницы) про ПаромоКлипер.

А ещё раньше, кажется на старом форуме, я расчитывал сколько топлива надо чтоб летать туда-сюда и ещё топливо возить. Выигрыш значительный. И тут это уже расчитывали.

[X]

Никаких "координатных перемещений" контейнер выполнять не будет, только один раз "избушка, повернись к лесу передом ..."

Чтобы в процессе стыковки к станции весь автопоезд мог выполнять координатные перемещения контейнер прийдётся оборудовать такой ДУ.[/quote]

1. Станцией Мир управляли системой гироскопов, находящихся, если мне склероз не изменяет, в модуле Квант, т.е. сильно далеко от центра масс.
В нашем случае - в Пароме.
2. Тросовая связка с 3-й ступенью РН установит гравитационную стабилизацию на ура.

[Игорь Суслов]

2. Тросовая связка с 3-й ступенью РН установит гравитационную стабилизацию на ура.

Ну, просто - зоопарк

Позволю прокомментировать, чтобы не быть не правильно понятым. При всем моем уважениии к тросовой гравитационной стабилизации и к вам, DmitritM, ТАК делать ТОЧНО не будут.

[Sevlagor]

Тросовую связку не будут а вот жесткую раздвижную ферму или штангу уже где то (непомню где) применили.

[X]

Вот здесь (жёлтый текст ближе к концу страницы) про ПаромоКлипер.

А ещё раньше, кажется на старом форуме, я расчитывал сколько топлива надо чтоб летать туда-сюда и ещё топливо возить. Выигрыш значительный. И тут это уже расчитывали.

Нехорошо гонять аппарат с пассажирами с потребностью жить при очень ограниченном ресурсе. Да и двигатели все же нужны.

А на обратном пути - другое дело. Предполагаемая масса ПАО для Клипера - 2-3 тонны. Перетяжелен конечно для межорбиталки. Но эта масса - начальная, на старте. можно сбросить пустые ненужные баки.

ПАО после отправки Клипера в атмосферу нужно будет добрать ок. 300 м/с ХС. Сколько топлива нужно, например, для 1-тонного аппарата?

[Игорь Суслов]

Тросовую связку не будут а вот жесткую раздвижную ферму или штангу уже где то (непомню где) применили.

На МИРе ее применяли. СОФОРА, что ли, называется. Но там были двигатели...
Впрочем, и ферменную конструкцию на ПАРОМе или на контейнере применять, все равно, не будут. Кому нужен лишний геморрой?

[STS]

Прогресс-М1 - масса 7420 кг (далее это предельная масса контейнера).
ПН - 2400 кг (масса доставляемая прогрессом).

количество пусков контейнеров - 25.
запуск парома не учитывается (пока)

расчет для прогресса (самоходного контейнера):

ПН - 2400 кг
25*2,4т = 60т ПН на конечной орбите.  
25*7,42т = 185,5т общая выведенная масса

итого - 60/185,5 = 0,323

расчет для контейнера, сделанного из прогресса путем упрощения (за счет чего не важно)

ПН - 3400 кг (пн увеличена на 1т)

25*3,4т=85т на конечной орбите.  
топливо затраченное паромом на довывод 1200 кг (на 1 контейнер, по информации от Старого) :

25*1,2т=30 т

его надо еще доставить:

30/3,4т = 8,8 берем 9 – надо девять запусков контейнеров чтоб доставить необходимое топливо (3,4т пн наших новомодных контейнеров).
и получается у нас 25+9 запусков
(25+9)* 7,42т = 252,28т общая выведенная масса, из них ПН - 85т

итого - 85/252,28 = 0,337

ПН - 5000 кг (пн увеличена от базовой на 2,6т)

25*5т=125т на конечной орбите.  

25*1,2т=30т топливо

30/5т = 6 - надо шесть запусков контейнеров чтоб доставить необходимое топливо (по 5т).
и получается у нас 25+6 запусков
(25+6)* 7,42т = 230,02т общая выведенная масса из них ПН - 125т

итого - 125/230,02 = 0,543

Значит, так, возражений по базовым расчетам за ночь не возникло.
(могу огорчить, не все так хорошо)

Определится по самому парому, как заметил Bell бака на 4 заправки для него вполне хватит + немного для левых маневров, это будет 4*1,2т+0,2т=5т топлива, если за базу для парома брать прогресс 7,42т -2,4т(пн) - 0,9т (топливо) получается сухая масса железа = 4,12т.
т. е. в прогрессе активного железа - ДУ, СУ и т.п. на 4 тонны.
догоним до 5т (ресурс там, включения), получаем паром весит 10т.
(Лично я считаю что когда паром весит больше груза это очень плохо, но это присуще космосу вообще)
Че мы получаем? что надо маневрировать 10 тонным паромом так же как и контейнером что добавляет еще топлива (удваивает его?).

Надо еще посчитать...

кто может оценить массу парома и топлива?

[Игорь Суслов]

Надо еще посчитать...

Рекомендую учесть, что при маневрах потребуется, все же, не по 1,2 тонны топлива. Во-первых - не знаю сколько точно (но это, конечно, можно посчитать), во-вторых, это значение будет меняться от полета к полету (а именно - уменьшаться), за счет того, что с каждым последующим полетом топлива в ПАРОМе будет все меньше и меньше...

[STS]

Надо еще посчитать...

Рекомендую учесть, что при маневрах потребуется, все же, не по 1,2 тонны топлива. Во-первых - не знаю сколько точно (но это, конечно, можно посчитать), во-вторых, это значение будет меняться от полета к полету (а именно - уменьшаться), за счет того, что с каждым последующим полетом топлива в ПАРОМе будет все меньше и меньше...

Совершенно согласен.
к сожалению нет у меня достаточно приемлемой модели поведения систем на орбите, ща с мыслями соберусь посчитаю все точнее.

[ДмитрийК]

Положим это первый-второй полет Парома. Нужно подобрать контейнер массой 5 тонн и доставить к МКС. Допустим, все стыковки - без проблем. Масса Паром+контейнер=25 тонн.

С какого перепугу 25т? Откуда вы это взяли?
Суммарный вес контейнер + Паром будет явно меньше чем 2х Прогрессов, а грузов будет доставлено столько же. Даже некая экономия имеется. Посмотрите еще раз на картинку из энергиевского патента. Размеры можно грубо оценить предположив что диаметры там такие же как у Союза/Прогресса. Где там 25т?

розовые хрустальные мечты о Пароме разобьются о чугунную задницу реальности...

"...у тебя в штанах"  (с)один мой знакомый

[Игорь Суслов]

Совершенно согласен.
к сожалению нет у меня достаточно приемлемой модели поведения систем на орбите, ща с мыслями соберусь посчитаю все точнее.

В данном случае и не надо применять какую-то сложную модель "поведения" КА на орбите. Зная массу железок плюс/минус тонна, достаточно при расчетах массы топлива использовать ХС, требуемую просто для гомановских маневров плюс сколько-нибудь немножко на "подруливание".
Но даже этого не достаточно для уверенной оценки ПАРОМа. Мы не знаем многих подробностей и как всегда, оценка будет где-то в районе экстремума, т.е. при небольших вариациях начальных параметров системы, мы будем "скатываться" то к "паромщикам", то к их противникам...

[STS]

Че мы получаем? что надо маневрировать 10 тонным паромом так же как и контейнером что добавляет еще топлива (удваивает его?).

Надо еще посчитать...

Ааааа, в этом месте я забыл что в 1200кг входит топливо для маневрирования и самим паромом, масса которого была определена как масса прогресса - 7,42т , то есть 300кг уходит на 1 маневр (например, на подъем орбиты) 7 тонным модулем.

Таким образом в 1200кг топлива входит стыковка парома с контейнером, подъем связки к МКС (например), стыковка с ней, отстыковка, возвращение на базовою орбиту (если считаем что паром НЕ входит в состав МКС), ожидание следующего контейнера.

Куда девать пустые контейнеры? - надо их копить на базовой орбите, собират в паравозик и после окончания ресурса парома, он долже их сбросить с орбиты вместе с собой.