"Паром"

[Старый]

Грузопоток у шаттла фиксирован - как у камаза - столько то тонн, на такоето расстояние и даже если мы захотим коробку спичек отвезти топлива (и иных затрат) это сожрет столько же сколько и тонна железа (грубо говоря). а тут контейнер можно запустить разными ракетами и сами контейнеры могут быть разные по массе и т.п.

Отдельный контейнер и отдельная РН под коробку спичек?  :shock:  :shock:  :shock:  Это последний аргумент который остался у сторонников парома?

[ДмитрийК]

Бросьте рассуждать "на пальцах"! У вас есть конкретные цифры?

Цифр нет, рассуждать не бросим
Согласен что выгода неочевидна и дьявол в деталях. Но по крайней мере элементарной физики он не нарушает и техническая возможность осуществления не подвергается сомнению. Уже хорошо.

Так какие все-таки системы нужны на контейнере?

ДУ системы ориентации - по минимуму.  Нужно всего лишь один раз погасить вращение и сориентировать.  Для этого хватит небольшого такого бачка с горючим и несколько маленьких таких сопелек Бортовой компьютер не нужен, команды выдавать по радиоканалу с парома. Нужем маленький такой приемничек и несколько релюшек. Соответственно большой отсек аппаратуры, батареи, радиаторы тоже не нужны. Стыковочный узел - да нужен, пассивный естественно, но от этого не убережешся. Ну еще мигалки, мишени, отражатели. Систему стыковки придется переделывать, Курс не покатит - ну так давно пора, сколько там ему лет уже? А новая система еще много где пригодится.

А можно еще такой вариант: контейнер управляется и ориентируется для стыковки последней ступенью носителя. После того как паром причалил, ступень отделяется. (Адженой навеяло)

[X]

а тут контейнер можно запустить разными ракетами и сами контейнеры могут быть разные по массе и т.п.

Вам же говорят - контейнер должен быть почти полноценным КК. Добавтье двигатель и топливо - и он станет этим полноценным КК.

Пользуясь вашей аналогией с КамАЗ'ом: вы хотите возить груз на "сломанном" автомобиле без двигателя, прицепив его к исправному. Не проще ли сразу загрузить все в исправный и довезти все на нем?

[Старый]

В каком то смысле да. Как транспортный корабль ОПС.

А, уже в "какомто смысле". Но я так и не понял: когда это у нас Алмаз был транспортным кораблём? Хотя бы даже в каком-нибудь смысле. И всётаки я хотел бы чтобы на этот вопрос ответил Севлагерь, он же претекндует на некую особенную осведомлённость.

Вы лучше на другие вопросы ответте?
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=67037#67037
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=67117#67117

Напомните, что это за ГТКЗ? Ато я слабо интересуюсь нереализованными прожектами.

[X]

У Парома:
+
Любая ракета-носитель в качестве грузовика.
В полную силу используется конструктив ПАО длительного многократного применения.
-
Ловить автоматом крутящуюся болванку - еще та акробатика.

А топливо для тягача - действительно в баках на грузе.

Вроде ж была информация - будет выгодно при количестве полетов выше чего-то там в год. А сейчас дороже! но прибыльнее! летать Прогрессами. С нынешней частотой полетов Прогрессов

Вот если бы на орбите крутился рой МАКОСов, да новые модули пуляли раз в месяц...

PS А скрестить Паром с Клиппером - круто!

[Старый]

а тут контейнер можно запустить разными ракетами и сами контейнеры могут быть разные по массе и т.п.

А ещё необходимость содержания нескольких типов контейнеров и нескольких типов ракет сильно сыграет в сторону удорожания.

[Oleg]

Бросьте рассуждать "на пальцах"! У вас есть конкретные цифры?

А у вас есть конкретные цифры против?  

[Старый]

А можно еще такой вариант: контейнер управляется и ориентируется для стыковки последней ступенью носителя. После того как паром причалил, ступень отделяется. (Адженой навеяло)

Ага, плюс к буксиру и контейнеру превращаем в полноценный КА ещё и третью ступень РН. Сама простота, дешевизна и эффективность! Вот про это и говорят: Хотели как лучше а получилось как всегда.

[X]

Точно, точно.
Вот это и объясните пилоту боевого самолета отчегож ему парашут не дали, и катапульту сняли, зато ракот и топлива добавили. А че ? в условиях современного боя он наврятли успеет ими воспользоваться.

Видите ли, средство спасения это отнюдь не то что возможность грузоперевозки. На Союзах каждый раз летает САС хотя второй раз она вряд ли пригодится и никто не против.
 Но вы же выступкете не за средство спасения а за возможность транспортировки. Это всё равно что в составе истребителя предусмотреть большой внутренний грузовой отсек и летать с ним постоянно: а вдруг когда-нибудь прийдётся десант высаживать? Или танк перевезти? Спросите у пилота истребителя: он согласен вести воздушный бой с таким брюхом?

не надо передергивать, это пример ВОЗМОЖНОСТИ и того что ее отсутсвие плохо, к томуже в данном случе это стоит столько же сколько относится масса парашута к массе самолета, т.е. значительно меньше, даже если такой случай будет реализован 1 и из 1000 запусков он окупится.

Т.е. надо совершить два пуска вместо одного? не забывате в рассматриваемы примерах паром уже есть на орбите и он заправлен. а есть он там потому что грузопоток требует. ну и далее покругу если не поняли.

А паром откуда там возьмётся? Для его выведения не нужен отдельный запуск?
 Я ж и говорю: в случае форсмажора можно пойти на дополнительный запуск Прогресса. Но держать менее эффективную систему в расчёте на единичный случай который скорее всего никогда не реализуется это неэффективно.

Кто сказал что она менее эффективна?
 делаем 1 запуск кторый обслужит 20 контейнеров это уже выгодно при увеличении пн (за счет упрощения ) в этих контейнерах на 10%
7 тонн - 700кг плюсом

скока на прогрессе весит маршевая ДУ и топливо к ней и еже с ним?

если меньше 700кг значит паром не проходит по эффективности.

[Andy_K64]

   
Увы, но все это беспредметные разговоры. Фантазии и критика фантазий... Данных-то никаких нетути...
А говорить, что это химера, не зная в чем, собственно, идея, какие за ней стоят разработки, IMHO некорректно.

[Старый]

Вот если бы на орбите крутился рой МАКОСов, да новые модули пуляли раз в месяц...

...тогда б осталось только удавиться...

PS А скрестить Паром с Клиппером - круто!

Чтоб получить мертворождённого монстра? Не стОит, они и каждый по отдельности таковы.

[Oleg]

В каком то смысле да. Как транспортный корабль ОПС.

А, уже в "какомто смысле". Но я так и не понял: когда это у нас Алмаз был транспортным кораблём? Хотя бы даже в каком-нибудь смысле.

Не уже, а только так.  Алмаз это ОПС+ТКС, а ТКС ответ Челомея по транспортному кораблю.

Вы лучше на другие вопросы ответте?
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=67037#67037
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=67117#67117

Напомните, что это за ГТКЗ?

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/244/04.shtml

[ДмитрийК]

А можно еще такой вариант: контейнер управляется и ориентируется для стыковки последней ступенью носителя. После того как паром причалил, ступень отделяется. (Адженой навеяло)

Ага, плюс к буксиру и контейнеру превращаем в полноценный КА ещё и третью ступень РН. Сама простота, дешевизна и эффективность! Вот про это и говорят: Хотели как лучше а получилось как всегда.

Третья ступень и так уже КА, а на контейнере тогда вообще никаких активных систем не нужно. Но я не настаиваю.
А вы не передергивайте.

[X]

   
Увы, но все это беспредметные разговоры. Фантазии и критика фантазий... Данных-то никаких нетути...
А говорить, что это химера, не зная в чем, собственно, идея, какие за ней стоят разработки, IMHO некорректно.

Предмет есть - нету цифр, а считать лень.

[Старый]

не надо передергивать, это пример ВОЗМОЖНОСТИ и того что ее отсутсвие плохо, к томуже в данном случе это стоит столько же сколько относится масса парашута к массе самолета, т.е. значительно меньше, даже если такой случай будет реализован 1 и из 1000 запусков он окупится.

Возможность спасения людей и расширение функциональной возможности это две большие разницы. Притягивать за уши одну для обоснования другой это и есть передёргивание.

Кто сказал что она менее эффективна? :cry:  делаем 1 запуск кторый обслужит 20 контейнеров это уже выгодно при увеличении пн (за счет упрощения ) в этих контейнерах на 10%
7 тонн - 700кг плюсом

25 запусков "самоходных контейнеров" окажутся более эффективны чем 20+1 ваши.

скока на прогрессе весит маршевая ДУ и топливо к ней и еже с ним?

Топливо могу сказать - 900 кг. 300 на путь "туда", 300 на сход с орбиты и 300 резерв на две дополнительные попытки стыковки. Если всё нормально то эти 300 используются в интересах станции.
 Если с 7-тонным контейнером вы будете таскать туда/обратно и 7-тонный буксир то понадобится израсходовать 1200 кг топлива - вдвое больше. Расходы топлива на то чтобы таскать туда-сюда сам буксир запишите в прямой убыток этой идеи.

[Старый]

Третья ступень и так уже КА, а на контейнере тогда вообще никаких активных систем не нужно. Но я не настаиваю.
А вы не передергивайте.

Никакой она не КА, на неё нет ни одной системы для автономного полёта.
 А на контейнере всё равно прийдётся делать и СТР, и радиотехнику и стыковочный узел и даже двигатели чтобы обеспечить координатные перемещения.

[Старый]

Кто тут говорил что многоразовая ДУ на буксире это плюс? Ресурс ДУ прийдётся увеличить на порядок, ввести дозаправку со всей атрибутикой и т.п. Всё это считается очень просто дёшово и эффективно?
 Кстати. Подача там вытеснительная? Интересно, как рассчитывают загонять газ обратно в баллоны? Компрессор? Ещё один плюс к простоте и дешевизне?

[X]

25 запусков "самоходных контейнеров" окажутся более эффективны чем 20+1 ваши.

Осталось определить скока надо топлива для перетаскиваня контейнера, точно ли 1200кг

Значит 900кг+ДУ итого 1т - допустим это минимальный выигрышь по массе

самоходки 25*7 = 175

паром 25*8-25*1,2 = 170

значит получается паром имеет смысл только тогда когда прирост пн будет больше чем масса топлива необходимого для довывода контейнера.

Блин, закон прям получается.

[ДмитрийК]

Третья ступень и так уже КА, а на контейнере тогда вообще никаких активных систем не нужно. Но я не настаиваю.
А вы не передергивайте.

Никакой она не КА, на неё нет ни одной системы для автономного полёта.

Хрен с ней с третьей ступенью. Уступлю

А на контейнере всё равно прийдётся делать и СТР, и радиотехнику и стыковочный узел и даже двигатели чтобы обеспечить координатные перемещения.

Все - по абсолютному минимуму. Время автономного полета контейнера - пара витков от силы, а активной работы - десятки минут. СТР если и нужна то простая и пассивная.  Радиотехники кот наплакал.  Телеметрию и ту можно транслировать через паром. Мозгов не надо. Никаких "координатных перемещений" контейнер выполнять не будет, только один раз "избушка, повернись к лесу передом ..." и все. Ну и сттыковочный узел. Что еще?

[X]

на счет рейсов по заправке и т.п. опущено за очевидностью проблемы