"Паром"

[X]

25 запусков "самоходных контейнеров" окажутся более эффективны чем 20+1 ваши.

Осталось определить скока надо топлива для перетаскиваня контейнера, точно ли 1200кг

Значит 900кг+ДУ итого 1т - допустим это минимальный выигрышь по массе

самоходки 25*7 = 175

паром 25*8-25*1,2 = 170

чето я гоню, ща пересчитаем....

[Старый]

Все - по абсолютному минимуму.

По абсолютному минимуму можно сделать и на Прогрессе.

Время автономного полета контейнера - пара витков от силы, а активной работы - десятки минут.

А успэем? (с)


 

Никаких "координатных перемещений" контейнер выполнять не будет, только один раз "избушка, повернись к лесу передом ..."

Чтобы в процессе стыковки к станции весь автопоезд мог выполнять координатные перемещения контейнер прийдётся оборудовать такой ДУ.

[ДмитрийК]

Никаких "координатных перемещений" контейнер выполнять не будет, только один раз "избушка, повернись к лесу передом ..."

Чтобы в процессе стыковки к станции весь автопоезд мог выполнять координатные перемещения контейнер прийдётся оборудовать такой ДУ.

А у Союза/Прогресса где по-вашему ДУ стоит?

[Sevlagor]

Мда...  :?
Недоразумение вышло ...  :?
Насчёт Парома беру свои слова обратно и извиняюсь перед Старым.

В том виде как Паром хотят делать, это не контейнеровоз и пригоден он только чтоб заменить Шаттл.

[X]

Прогресс-М1 - масса 7420 кг (далее это предельная масса контейнера).
ПН - 2400 кг (масса доставляемая прогрессом).

количество пусков контейнеров - 25.
запуск парома не учитывается (пока)

расчет для прогресса (самоходного контейнера):

ПН - 2400 кг
25*2,4т = 60т ПН на конечной орбите.  
25*7,42т = 185,5т общая выведенная масса

итого - 60/185,5 = 0,323

расчет для контейнера, сделанного из прогресса путем упрощения (за счет чего не важно)

ПН - 3400 кг (пн увеличена на 1т)

25*3,4т=85т на конечной орбите.  
топливо затраченное паромом на довывод 1200 кг (на 1 контейнер, по информации от Старого) :

25*1,2т=30 т

его надо еще доставить:

30/3,4т = 8,8 берем 9 – надо девять запусков контейнеров чтоб доставить необходимое топливо (3,4т пн наших новомодных контейнеров).
и получается у нас 25+9 запусков
(25+9)* 7,42т = 252,28т общая выведенная масса, из них ПН - 85т

итого - 85/252,28 = 0,337

ПН - 5000 кг (пн увеличена от базовой на 2,6т)

25*5т=125т на конечной орбите.  

25*1,2т=30т топливо

30/5т = 6 - надо шесть запусков контейнеров чтоб доставить необходимое топливо (по 5т).
и получается у нас 25+6 запусков
(25+6)* 7,42т = 230,02т общая выведенная масса из них ПН - 125т

итого - 125/230,02 = 0,543

таким образом контейнер массой 2.5 тонны самое то.

[X]

ииии
таким образом использование контейнеров под ПН в 5т снижает стоимость 1 кг на орбите в 1,68 раза

[ДмитрийК]

ииии
таким образом использование контейнеров под ПН в 5т снижает стоимость 1 кг на орбите в 1,68 раза

При этом контейнер проще -> дешевле в изготовлении и предстартовой подготовке.

[Bell]

1. Контейнер проще и дешевле в изготовлении (скажем на 1/3)
2. Вместимость контейнера больше (+ ~60%)

Выходит, даставка контейнерами дешевле раза в 2

[avmich]

1) Один из плюсов Парома, на мой взгляд - в экономии на стоимости аппаратуры. Вместо того, чтобы делать много Прогрессов, делается один Прогресс (что-то вроде), который используется многократно.

При этом многократно используются:

баки, достаточный для топлива для межорбитальных манёвров,
ДУ
система стыковки, навигации, связи с МКС, связи с Землёй
и, вероятно, что-то ещё

От контейнера требуется обеспечение герметичности для тех грузов, которым это нужно (корпус), стыковочный узел - тогда, когда это нужно (например, топливный или водяной контейнер могут не иметь люка-лаза) а также возможности по обеспечению стыковки с Паромом. Возможности по обеспечению стыковки - это не то же самое, что возможности по самостоятельной стыковке с МКС; контейнеру отводится пассивная роль без использования маршевой ДУ, которых просто нет и без использования сложного стыковочного узла - с Паромом стыковка всегда идёт с помощью простейшего стыковочного узла, без, например, возможности перехода космонавтов. Возможность стыковки с пассивным объектом подтверждена на практике... тяжёлые станции, Мир или МКС, не разворачиваются навстречу подлетающему кораблю. А Салют-7 вообще "ничего не делал" во время стыковки к нему Джанибекова и Савиных, так как был неисправен.

2) Ещё один плюс Парома - в том, что ПН контейнеров может серьёзно различаться. Что, среди прочего, позволяет использовать разные РН, даже, теоретически, разных стран.

Поскольку Паром делается многоразовым, и выводится лишь однажды, а контейнеры оказываются проще и дешевле Прогресса, и выводятся многократно, выгода от упрощения и удешевления контейнеров, согласно, видимо, расчётам авторов Парома, превышает убыток от необходимости один раз вывести Паром на орбиту. То, что надо будет для Парома выводить топливо, нивелируется тем, что это топливо не нужно будет выводить для Прогрессов - которых не будет.

Таким образом, отличный космический робот Прогресс уступит дорогу ещё более замечательному роботу Паром.

Какие могут быть соображения, почему Паром будет дешевле? Масса ПАО Союза или Прогресса - примерно 3 тонны, из них 900 кг топливо, значит, аппаратуры примерно 2 тонны. Это баки, ДУ, электроэнергетика, связь и т.п. Всё это в случае с контейнером не нужно. Контейнеру нужна ДУ для поддержания ориентации - но такая ДУ существенно меньше, чем ДУ Прогресса, ведь там нет маршевого ЖРД сравнительно большой тяги, а есть только движки ориентации, а они существенно меньше, легче, дешевле и потребляют меньше топлива. Баки и запас топлива тоже существенно меньше. Меньше и возможности связи - контейнеру незачем поддерживать связь с Землёй, он на орбите только для того, чтобы дождаться Парома. И с МКС ему самому не стыковаться - не нужна система связи с МКС. Контейнеру не нужна и бортовая энергетика - разве что грузы будут требовать расхода энергии, но и в этом случае - контейнер находится на орбите недолго по сравнению с Прогрессом, срок его автономного - без Парома - полёта может быть меньше.

То есть, на мой взгляд, экономится аппаратура - и повышается разнообразие доставляемых грузов.

[avmich]

Старый, конечно, опять ничего не понял :) но это уже хронически, у него рефлекс - раз что-то новое придумывается - скорее всего это афёра.

А нужно, Старый, внимательно анализировать предложения, и стараться найти, чем новая система может быть лучше предыдущих. Не получается найти - не беда, спроси на форуме, тут люди поумнее бывают :) . А сразу огульно критиковать, не разобравшись - так и останешься Старым :) . Неучем :)) .

[avmich]

Расчёты в случае с Паромом, как ни странно, не особенно нужны. Вопрос качественный, похоже - экономия не на топливе, не на ХС а на аппаратуре... на деньгах, а их считать сложнее - данные не из области физики :) .

[Paleopulo]

Возможность стыковки с пассивным объектом подтверждена на практике... тяжёлые станции, Мир или МКС, не разворачиваются навстречу подлетающему кораблю. А Салют-7 вообще "ничего не делал" во время стыковки к нему Джанибекова и Савиных, так как был неисправен.

Простите, но Мир и МКС - это не пассивные объекты. Вот Салют-7 - это да. Но требовать от автоматики, чтобы она обладала интуицией Джанибекова - не соишком-ли? Та операция была уникальна. Американцы попытались оосуществить перехват пассивного объекта - дело кончилось столкновением. Так что аппаратуру для стыковки на "контейнеры" ставить придется все равно. Кстати, стыковка со станцией происходит когда ее положение точно извесно. Стыковка с вращающимся объектом - удовольствие аховое. Значит дизки (хотя бы для гашения закрутки и для стабилизации КА) на контейнер ставить придется. Придется ставить и аппсратуру связи, для получения с него телеметиии - не искать же его по расчетной траектории?

И в чем получается плюс? В отсутствии стыковочного узла с лазом? Насчет "разнообразных РН". Так и сейчас никто не мешает запустить тяжелый содуль Протоном (где только модули? Денег нет?), Союзами (пускают постоянно), Ариан-5 (со следующего года), Шаттлом, японской Н-2 (вроде HTV на ней выводить хотели?). Причем это уже или работает, или на подходе.

Вобщем, идея, как мне кажется, навеяна чтением фантастических романов. Но пока у нас нет такого разнооборазного грузопотока (нет исключительно за счет дороговизны вывода груза на орбиту. Просто на орбиту, даже без учета стыковки).

[Bell]

Фантастика тут непричем, только трезвый расчет.
РККЭ хочет прекратить производство морально и технически устаревшеых модификаций изделия 7К и перейти на Клипер. Чтобы создать полноценную транспортную систему - пилотируемый+грузовой КК - предлагается вместо Прогресса сделать Паром с контейнерами.

Т.е. это система - переход на Клипер и отказ от Союза напрямую ведет к отказу от Прогресса (как пережитку 7К) и созданию транстпортного Парома.

Обслуживание контейнеров, запускаемых другими РН можете считать просто бесплатной опцией, бонусом. На халяву и уксус сладкий

[Paleopulo]

РККЭ хочет прекратить производство морально и технически устаревшеых модификаций изделия 7К и перейти на Клипер. Чтобы создать полноценную транспортную систему - пилотируемый+грузовой КК - предлагается вместо Прогресса сделать Паром с контейнерами.

Т.е. это система - переход на Клипер и отказ от Союза напрямую ведет к отказу от Прогресса (как пережитку 7К) и созданию транстпортного Парома.

Сам по себе Паром - это ничто, это двигатель без машины. Кто будет делать машину? Те самые контейнеры? Тоже Энегия? Или другие (европейцы, американцы,)? Ведь это только называется так пренебрежительно - "контейнер". На само деле, это тот же "грузовик", с двигателями и системой стыковки (чтобы Паром мог пришвартоваться). А если кто-то может сделать "почти коррабль" - не проще ли ему будет делать полноценный корабль? Раз уж стоимость все равно велика (дорог груз на орбиту")?

[avmich]

Мир и МКС - это не пассивные объекты

Пассивные, в том смысле, что не двигаются навстречу подходящему кораблю. А связь на небольшие расстояния для целей стыковки на контейнере останется.

Так что аппаратуру для стыковки на "контейнеры" ставить придется все равно.

Но она будет существенно проще, дешевле и легче аппаратуры стыковки с МКС. Как Вы думаете, система стыковки с мишенью Аджена была сложнее нынешней системы на Прогрессе?

Кстати, стыковка со станцией происходит когда ее положение точно извесно. Стыковка с вращающимся объектом - удовольствие аховое. Значит дизки (хотя бы для гашения закрутки и для стабилизации КА) на контейнер ставить придется.

Для стабилизации в течение небольшого времени обычно проще применить не гиродины, а ЖРД стабилизации. Это предполагается, думаю; но такая система может весить очень немного... для небольших спутников была разработана такая (.pdf) система, массой 5 кг.

Придется ставить и аппсратуру связи, для получения с него телеметиии - не искать же его по расчетной траектории?

Думаю, связь с контейнером будет на небольших расстояниях. Много телеметрии Земле сгружать необязательно. Найти контейнер можно по параметрам орбиты, которые известны ещё при зевершении вывода. Канал для большого потока данных не понадобится, а может быть, не понадобится и канал связи с Землёй вообще. Думаю, контейнер на низкой орбите будет находиться недолго, отчасти из-за того, что орбита низкая. Сравните это с Прогрессом, который летит к станции по трое суток (а делался из Союза, который способен летать неделями), после отработки на станции способен несколько дней летать самостоятельно и всё это время имеет связь с Землёй - не только для того, чтобы его можно было найти на орбите.

И в чем получается плюс? В отсутствии стыковочного узла с лазом?

Не только. Напомню, люк с лазом понадобится для тех контейнеров, которые везут грузы в герметичном корпусе, для разгрузки космонавтами на станции. Но не все контейнеры обязаны быть такими.

Насчет "разнообразных РН". Так и сейчас никто не мешает запустить тяжелый содуль Протоном

Мешает. К такому модулю надо полную систему самостоятельной стыковки к станции делать - движки, баки, связь и т.п. Других вариантов нет. Дорого. Паром как раз и снимет эту проблему - контейнеры упростятся и удешевятся.

Союзами (пускают постоянно)

Союзами можно будет вывести большую ПН, причём за меньшие деньги за счёт экономии на аппаратуре как минимум части ПАО.

Ариан-5 (со следующего года), Шаттлом, японской Н-2 (вроде HTV на ней выводить хотели?). Причем это уже или работает, или на подходе.

Вот видите, сколько ракет могут выводить контейнеры для Парома.

Вобщем, идея, как мне кажется, навеяна чтением фантастических романов.

Да, так часто бывает. Многие идеи идут из фантастики... в космической области особенно. Когда-то чистой фантастикой казались работы Циолковского, фон Браун писал популярные статьи на тему полётов на Марс...

Но пока у нас нет такого разнооборазного грузопотока (нет исключительно за счет дороговизны вывода груза на орбиту. Просто на орбиту, даже без учета стыковки).

Дороговизна и грузопоток - связанные вещи. Обычно в экономических моделях считается, что снижение цены приводит к росту спроса. Паром оказывается - как я думаю, по вышеозначенным причинам - выгоден даже при имеющемся грузопотоке, при этом снижает стоимость доставки; грузопоток может возрасти. Конечно, это очень специфический рынок; грузопоток может, например, остаться, потому что обладает сильно выраженным свойством квантованности. Но даже так может быть выгода.

[avmich]

Сам по себе Паром - это ничто, это двигатель без машины. Кто будет делать машину? Те самые контейнеры?

Плохая аналогия, на мой взгляд. Так можно сказать, что контейнеры - это голый кузов от машины.

Суть тут в том, что вполне определённая часть систем может быть использована повторно. Системы достаточно большие по массе и стоимости - ДУ, баки, разнообразные системы связи, стыковки со станцией. Вместо них контейнеры будут иметь - из ДУ только стабилизация, из связи - только, скажем, помощь в стыковке, мало топлива, мало электроэнергии. Только то, что приходится делать каждый раз.

Ещё раз повторю важную, на мой взгляд, мысль: перечисленные системы, которые есть на Пароме и отсутствуют на контейнере - это действительно достаточно массивные и дорогие части КК.

Ведь это только называется так пренебрежительно - "контейнер". На само деле, это тот же "грузовик", с двигателями и системой стыковки (чтобы Паром мог пришвартоваться).

Нет, Вы подменяете понятия. Пристыковаться к беспилотному контейнеру и к многолюдной станции - существенно разные вещи. Маршевый двигатель, которым можно поднять существенно орбиту МКС и движки стабилизации - существенно разные вещи.

А если кто-то может сделать "почти коррабль" - не проще ли ему будет делать полноценный корабль? Раз уж стоимость все равно велика (дорог груз на орбиту")?

Не проще - для этого к, грубо говоря, двигателям дворников придётся добавить мотор в десятки лошадиных сил, к батарейкам приёмника - аккумулятор для стартёра. Видите, куда заводят аналогии :) . Суть в том, что те системы, которых нет на контейнере и которые есть на Пароме - это достаточно массивные, чтобы не хотелось их возить каждый раз, и достаточно дорогие, чтобы не хотелось их делать каждый раз, узлы, и их как раз и собираются экономить на каждом контейнере.

Если Вы не видите разницу между разными видами ЖРД, посмотрите хотя бы на объём и массу баков.

[Bell]

РККЭ хочет прекратить производство морально и технически устаревшеых модификаций изделия 7К и перейти на Клипер. Чтобы создать полноценную транспортную систему - пилотируемый+грузовой КК - предлагается вместо Прогресса сделать Паром с контейнерами.

Т.е. это система - переход на Клипер и отказ от Союза напрямую ведет к отказу от Прогресса (как пережитку 7К) и созданию транстпортного Парома.

Сам по себе Паром - это ничто, это двигатель без машины. Кто будет делать машину? Те самые контейнеры? Тоже Энегия? Или другие (европейцы, американцы,)? Ведь это только называется так пренебрежительно - "контейнер". На само деле, это тот же "грузовик", с двигателями и системой стыковки (чтобы Паром мог пришвартоваться). А если кто-то может сделать "почти коррабль" - не проще ли ему будет делать полноценный корабль? Раз уж стоимость все равно велика (дорог груз на орбиту")?

Ну для начала вы согласны, что если мы пересядем на Клипер и откажемся от Союза, то Прогрессы делать будет нерентабельно и придется создавать что-то им на смену?

Далее, по сабжу.
Паром - очень даче "что", это настоящий КА, даже немного пилотируемый (см. рисунки РККЭ про сборку МЭКа).
Делать его будет РККЭ, как ни странно. И возмет за это денюжку
Контейнеры тоже будет делать РККЭ, и тоже за денюжку То, что будут дешевле Прогрессов - не беда, возмут числом (увеличением грузопотока). Во всяком случае на это рассчитывают. Не спроста и Клипер на 6 человек.
На контейнере НЕ будет двигателя, только система ориентации. И пассивный стыковочный узел с пассивным же урезанным Курсом трудно назвать "системой стыковки" в современном понимании.

Между прочим если смотреть на контейнер как на производную Прогресса, то сразу надо выкинуть с него двигатель (310 кг) и топливо с баками (до тонны), т.е практически весь агрегатный отсек (не путать с ПАО). Мало чтоли?

[Братушка]

Сколько запусков(из числа тех при которых возможно использование "Парома) производится сейчас ?Если "Паром"вместо скажем 10 ходок будет совершать 2-3,то зачем он нужен ? Где реальные "контейнеры" ? Если вы думаете ,что их нет потому,что нет "Парома"- то как бы не повторилась история с "Энергией"-ракету сделали,-а что возить так и не придумали. :wink:

[Bell]

Положим, сейчас Прогрессы летают 4 раза в год и привозят 10 т груза. Примерно в 2010 г. по планам их должно стать 6-7 (15-17 т/год).
Если стандартный контейнер будет нести 4 т, то к тому времени понадобится не более 4 пусков в год для обеспечения грузопотока. В 1,5 раза меньше.
По моим прикидкам одной заправки Парома как раз хватит на 4 доставки. Если ресурс двигателей позволит, можно будет сделать 2 дозаправки (+ 2 контейнера) и летать 3 года. Т.е. 2-3 Парома хватит до конца дней МКС.

[Братушка]

Реально довести ресурс "Парома"до 3 лет? У "Союзов" чуть-чуть поменьше